Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Valcke]

Ach, nu gaat het opeens niet meer om de inhoud. Die is blijkbaar minder slecht dan je eerder suggereerde. Nu is alleen de naam nog een probleem.

Knap hoe je iemands woorden uit zijn verband kunt halen en verdraaien! Ongelooflijk!

(Daarentegen respect voor Floppy's eerlijke reacties, Parsifal, enzovoort.)

[Floppy]

Maar wat mij betreft is de conclusie inderdaad ook dat de discussie rond HSV en SV niet om de inhoud gaat, ook al lijkt dat wél zo. Of de HSV zich strikt aan de vertaalprincipes van de SV heeft gehouden, is uiteindelijk een nogal secundaire aangelegenheid. De SV vertalers hebben keuzes gemaakt, andere vertalingen mogen andere afwegingen maken.
Dat betekent niet dat de detailopmerkingen van Valcke en Zonderling niet waardevol zijn. Maar in het grotere geheel van de vertaalgeschiedenis van de Bijbel moet dat wel de juiste plaats krijgen. En wat mij betreft worden deze dingen overtrokken. Schromelijk overtrokken. Waarbij belangrijkere aspecten onderbelicht blijven.

[Ditbenik]

Ach, nu gaat het opeens niet meer om de inhoud. Die is blijkbaar minder slecht dan je eerder suggereerde. Nu is alleen de naam nog een probleem.

Knap hoe je iemands woorden uit zijn verband kunt halen en verdraaien! Ongelooflijk!

(Daarentegen respect voor Floppy's eerlijke reacties, Parsifal, enzovoort.)

Bedankt voor het compliment!

[Herman]

In de Herziene Statenvertaling is deze tegenstelling niet meer te zien en is de symmetrie van de tekst doorbroken. De vertaling ‘van de [ene] wetteloosheid tot de [andere] wetteloosheid’ is op basis van het Grieks niet mogelijk, hier is sprake van een echte vertaalfout. Het woord ‘ongerechtigheid’ ('wetteloosheid') wordt twee keer gebruikt, maar heeft wel beide keren een andere functie in de tekst.

In het Nederlands kan je de propositie vertalen dat je van het een in het ander vervalt. Wat mij betreft is dat de juiste zegswijze en bedoelt Paulus dat ook. Ik zie niet in waarom de ene vertaling dan fout is ten opzichte van de andere vertaling.

Het probleem is hier meer dat de SV zeer letterlijk is en dat de HSV op woordniveau de tekst wilt volgen maar aansluiting zoekt bij een bekende uitdrukking in het Nederlands.

Dat is volgens mij geen vertaalfout.

[eilander]

Ach, nu gaat het opeens niet meer om de inhoud. Die is blijkbaar minder slecht dan je eerder suggereerde. Nu is alleen de naam nog een probleem.

Knap hoe je iemands woorden uit zijn verband kunt halen en verdraaien! Ongelooflijk!

(Daarentegen respect voor Floppy's eerlijke reacties, Parsifal, enzovoort.)

Bedankt voor het compliment!

Probeer er wel je voordeel mee te doen. Gisteren heb ik je ongeveer hetzelfde compliment moeten geven voor twee postings hier.

[Ditbenik]

Ach, nu gaat het opeens niet meer om de inhoud. Die is blijkbaar minder slecht dan je eerder suggereerde. Nu is alleen de naam nog een probleem.

Knap hoe je iemands woorden uit zijn verband kunt halen en verdraaien! Ongelooflijk!

(Daarentegen respect voor Floppy's eerlijke reacties, Parsifal, enzovoort.)

Bedankt voor het compliment!

Probeer er wel je voordeel mee te doen. Gisteren heb ik je ongeveer hetzelfde compliment moeten geven voor twee postings hier.

Dat slaat nergens op Eilander. Zowel wat je hier schrijft niet als de bewering van Valcke. Hij kiest er bewust voor om niet mijn hele posting te citeren maar maar het citaat te stoppen voor 'Maar dat is natuurlijk onzin'.
Jij hebt het voordeel als moderator bij voorbaat al gelijk te hebben. Dat maakt discussiëren heel lastig.

[Valcke]

In de Herziene Statenvertaling is deze tegenstelling niet meer te zien en is de symmetrie van de tekst doorbroken. De vertaling ‘van de [ene] wetteloosheid tot de [andere] wetteloosheid’ is op basis van het Grieks niet mogelijk, hier is sprake van een echte vertaalfout. Het woord ‘ongerechtigheid’ ('wetteloosheid') wordt twee keer gebruikt, maar heeft wel beide keren een andere functie in de tekst.

In het Nederlands kan je de propositie vertalen dat je van het een in het ander vervalt. Wat mij betreft is dat de juiste zegswijze en bedoelt Paulus dat ook. Ik zie niet in waarom de ene vertaling dan fout is ten opzichte van de andere vertaling.

Het probleem is hier meer dat de SV zeer letterlijk is en dat de HSV op woordniveau de tekst wilt volgen maar aansluiting zoekt bij een bekende uitdrukking in het Nederlands.

Dat is volgens mij geen vertaalfout.

Op detailniveau is het fout. 'Tot ongerechtigheid' vormt een tegenstelling met 'tot heiliging'. Er worden twee doelen genoemd, en die staan in de tekst tegenover elkaar. Het woordje 'tot (de andere)' in de HSV is een ander 'tot' dan in deze tegenstelling en dan in de grondtekst. Zie ook commentaar Calvijn e.a.

Is er trouwens 1 vertaling te vinden die de tekst zo vertaalt als de HSV (van de ene tot de andere)?

[eilander]

Probeer er wel je voordeel mee te doen. Gisteren heb ik je ongeveer hetzelfde compliment moeten geven voor twee postings hier.

Dat slaat nergens op Eilander. Zowel wat je hier schrijft niet als de bewering van Valcke. Hij kiest er bewust voor om niet mijn hele posting te citeren maar maar het citaat te stoppen voor 'Maar dat is natuurlijk onzin'.
Jij hebt het voordeel als moderator bij voorbaat al gelijk te hebben. Dat maakt discussiëren heel lastig.

Dat laatste klopt helemaal niet. Hoe kom je bij die gedachte?

[Valcke]

Knap hoe je iemands woorden uit zijn verband kunt halen en verdraaien! Ongelooflijk!

(Daarentegen respect voor Floppy's eerlijke reacties, Parsifal, enzovoort.)

Bedankt voor het compliment!

Probeer er wel je voordeel mee te doen. Gisteren heb ik je ongeveer hetzelfde compliment moeten geven voor twee postings hier.

Dat slaat nergens op Eilander. Zowel wat je hier schrijft niet als de bewering van Valcke. Hij kiest er bewust voor om niet mijn hele posting te citeren maar maar het citaat te stoppen voor 'Maar dat is natuurlijk onzin'.
Jij hebt het voordeel als moderator bij voorbaat al gelijk te hebben. Dat maakt discussiëren heel lastig.

Het gaat erom dat je mij in de schoenen schuift dan het mij niet om de inhoud gaat, maar alleen (!) om de naam. Dat was een opzettelijke verdraaiing van mijn post.

Wat je daarop liet volgen, had daar niet mee te maken, dus liet ik het weg.

[Herman]

Op detailniveau is het fout. 'Tot ongerechtigheid' vormt een tegenstelling met 'tot heiliging'. Er worden twee doelen genoemd, en die staan in de tekst tegenover elkaar. Het woordje 'tot (de andere)' in de HSV is een ander 'tot' dan in deze tegenstelling en dan in de grondtekst. Zie ook commentaar Calvijn e.a.

Is er trouwens 1 vertaling te vinden die de tekst zo vertaalt als de HSV (van de ene tot de andere)?

Volgens mij is Romeinen 6 een heel andere tekst als Spreuken waarin parallellismen bij de grondvorm van de tekst horen. Dat is bij Paulus toch helemaal niet aan de orde? De parallelle tegenstelling is met de nieuwe vertaling toch in de verste verte niet opgeheven?

Andere vertalingen heb ik overigens niet geraadpleegd.

[Valcke]

Op detailniveau is het fout. 'Tot ongerechtigheid' vormt een tegenstelling met 'tot heiliging'. Er worden twee doelen genoemd, en die staan in de tekst tegenover elkaar. Het woordje 'tot (de andere)' in de HSV is een ander 'tot' dan in deze tegenstelling en dan in de grondtekst. Zie ook commentaar Calvijn e.a.

Is er trouwens 1 vertaling te vinden die de tekst zo vertaalt als de HSV (van de ene tot de andere)?

Volgens mij is Romeinen 6 een heel andere tekst als Spreuken waarin parallellismen bij de grondvorm van de tekst horen. Dat is bij Paulus toch helemaal niet aan de orde? De parallelle tegenstelling is met de nieuwe vertaling toch in de verste verte niet opgeheven?

Andere vertalingen heb ik overigens niet geraadpleegd.

In dit geval is die parallel er wel degelijk. Deze is niet opgeheven in de HSV, maar door het andere gebruik van het woordje 'tot' wel veel minder zichtbaar. Het 'tot' in de grondtekst heeft finale betekenis, dat valt weg in de HSV.

[Nasrani]

In de preek van gistermorgen kwam Genesis 27 vers 39 aan de orde.
Daar staat: Toen antwoordde zijn vader Izak en zeide tot hem:
Zie, de vettigheden der aarde zullen uw woningen zijn, en van den dauw des hemels van bovenaf zult gij gezegend zijn.
De predikant wees er op dat het laatste gedeelte is toegevoegd om de zin makkelijker te laten lopen. Maar als er in de grondtaal gekeken wordt dan staat er heel wat anders. Dan staat er eigenlijk dat Ezau juist (ver) van de vruchtbare streken van de aarde zal wonen en dat hij zal leven van het zwaard (roven en stelen, zie vers 40).
Zie ook hoe het staat in de HSV:
39 Toen antwoordde zijn vader Izak en zei tegen hem:
Zie, van* de vruchtbare streken van de aarde
zal je woongebied zijn,
en van de dauw van de hemel van boven.
*of: ver van.

Ook andere bijbelvertaling geven deze uitleg.

Beide vertalingen zijn op basis van de grondtekst mogelijk. De joodse rabbijnen geven doorgaans dezelfde vertaling / uitleg als de SV. Deze kwestie is oa besproken door LMP Scholten. Idem prof. dr. Siebesma (kenner van de rabbijnse literatuur).

Kan dat? Of een zegen of eigenlijk helemaal niet. Waarom staat zult gij gezegend zijn. dan schuin gedrukt? Dan is het toch door de schrijvers zelf toegevoegd?

Ja, dat kan. Het verschil zit in het voorvoegsel m- (van 'min'), wat in het Hebreeuws meerdere betekenissen heeft; een van de betekenissen drukt afstand uit, dus 'ver van', of 'weg van', maar het kan ook anders vertaald worden. Rabbijn Vredenburg vertaalde het ruim 100 jaar geleden zo: 'Zie, bij het vette der aarde zal uw woning zijn, en bij de dauw des hemels van boven.' In een noot licht hij deze vertaling ook toe. Kortom: de SV staat hierin niet alleen en het probleem zit niet in de toegevoegde woorden (de toegevoegde woorden spelen alleen een rol nádat reeds een keuze gemaakt is ten aanzien van de betekenis).

Overigens is er ook voor de andere vertaling best wel wat te zeggen.

Zover reikt mijn kennis helaas (nog) niet...
Maar dan drukt het dus afstand uit. Dan kan het toch niet zo zijn dat het juist dichtbij betekend?
En hoe moeten we dan vers 40 lezen als daar staat dat hij van het zwaard zal leven? Ezau is toch veroordeeld om van roven en stelen te leven? Praktisch gezien kan het dan toch niet zoals de SV heeft vertaald?

[Valcke]

Nasrani,
Ik schreef: één van de betekenissen van het woord drukt afstand uit. Er zijn ook andere betekenissen.
Het is de vraag of je vs 40 per se zo moet verbinden aan vs 39 als jij doet. Ook is de onvruchtbaarheid van Edom omstreden. Er zijn redenen (ook uit de Bijbel) om dit wel degelijk te zien als een vruchtbaar land. Vredenburg wijst daar ook op.
Maar beide vertalingen blijven mogelijk.

[Luther]

Alsnog enkele voorbeelden die ik in 2011 verzameld had ....

* In Jeremia 26:4 is ‘Mijn wet, die ik voor Uw aangezicht gegeven heb’ gewijzigd in ‘Mijn wet, die Ik u heb voorgehouden’. Ook dit is een voorbeeld van interpretatie. Want in de grondtekst staat het toch echt zoals de Statenvertaling het heeft vertaald. De woorden ‘voor uw aangezicht’ staan niet meer in de herziening, maar hebben wel betekenis. Daarmee wordt tot uitdrukking gebracht dat God Zijn wet als het ware in de tegenwoordigheid van het volk gegeven heeft en dus zeer nabij hen heeft gebracht. In de herziening is dat veel minder duidelijk. Ook wijzen deze woorden terug naar de wetgeving op de berg Sinaï. In de herziene tekst is dat niet meer te zien.

...

Hoewel het ook mijn voorkeur heeft het woord gezicht of aangezicht te laten staan, moet je je toch afvragen of je er niet teveel gewicht aan hangt. Jaren geleden sprak ik een Israeliër, en voor hem was " lifne' " zo'n staande uitdrukking geworden dat hij er nog nooit bij stil had gestaan dat het letterlijk "voor het gezicht van" betekende. In de praktijk betekent het woord voor hem gewoon "ervóór".
Wat hierin de juiste keuze is voor het vertalen? Het zou best kunnen zijn dat het woord aangezicht laten staan een teken is van te krampachtig vertalen, waarbij er geen recht gedaan wordt aan wat de mensen in de tijd van het OT hebben gehoord als " lifne' " werd gebruikt. Daarbij komt dat het in het Hebreeuws een stuk korter klinkt dan "voor het aangezicht van". In het NL krijgt het alleen daardoor al meer nadruk.

Dit voorbeeld van Jeremia 26:4 is m.i. een goed voorbeeld waaruit blijkt dat het echt gaat om een keuze. De uitdrukking 'voor het aangezicht van' is een taalkenmerk van het Hebreeuws. Een taal heeft taalkenmerken en tekstkenmerken.
Tekstkenmerken zijn elementen in de tekst die een specifieke functie hebben en daarom van belang zijn voor de betekenis van de tekst. Het is van belang dat tekstkenmerken zoveel als mogelijk terug te lezen zijn in de vertaling. Soms gaat dat gewoonweg niet. Denk aan het beroemde klankspel uit Jeremia 1: 11-12. Dat is alleen expliciet te maken door een omschrijvende vertaling te geven.
Taalkenmerken zijn elementen in de tekst die verder geen specifieke functie hebben, maar helemaal horen bij de wijze van uitdrukken in die specifieke taal. Een taalkenmerk kan daarom prima worden weergegeven op de wijze zoals die in de doeltaal gebruikelijk is, zonder afbreuk te doen aan de nauwkeurigheid en betrouwbaarheid van de vertaling.

'Voor het aangezicht van' is een taalkenmerk. Het heeft geen specifieke betekenis, die alleen maar door letterlijke vertaling kan worden weergegeven. 'Voor uw aangezicht' is op z'n best oud-Nederlands. Zo zeggen wij dat niet. Het betekent eenvoudig: ervoor, of voor iemand, of aan u. De HSV-versie is daarmee een prima en betrouwbare vertaling van wat dit zinnetje wil zeggen: ‘Mijn wet, die Ik u heb voorgehouden.' Daaruit blijkt dat de wet heel dichtbij gebracht is, dat er een rechtstreeks verbinding was tussen de HEERE en Zijn volk. Het was voor Israël niet mis te verstaan dat de wet aan hen werd voorgehouden, dat ze er niet onderuit konden. Kortom: hier gaat niets verloren, omdat de betekenis en de bedoeling van de tekst helemaal doorklinkt in het Nederlands van nu.

Dergelijke kwesties zijn er in de HSV veel. Maar - en dat is steeds mijn punt - er blijft de suggestie hangen dat het daarmee gaat om een 'vrijere' vertaling, of minder betrouwbaar. Dat is echt onjuist ten aanzien van dit soort voorbeelden. Het gaat hier om een keuze om binnen de mogelijkheden van de huidige (!) Nederlandse taal zo getrouw mogelijk de betekenis van de grondtekst weer te geven.

Overigens krijg ik ook de indruk dat @Valcke zich nogal stoort aan de naam van de vertaling (Herziene Statenvertaling). Voorheen was hier een poster, misschien leest hij mee, @Zonderling, die dat ook vaak naar voren heeft gebracht. Het lijkt me echt een ondergeschikt punt. De HSV heeft zoveel mogelijk de Textus Receptus gebruikt, (hoewel de taalwetenschap inmiddels 400 jaar verder is, dus echt tegen de wetenschappelijke stroom in) men heeft ook de kanttekeningen nadrukkelijk meegenomen in de beoordeling van de teksten, bovendien heeft men uitvoering gegeven aan de aanwijzing van de vertalers zelf dat de vertaling steeds gereviseerd zal moeten worden, als blijkt dat er ofwel fouten in staan, of de taal dat vraagt.

Taal is een levende zaak. Ik heb al eerder genoemd: neem een willekeurig christelijk kinderboek uit 1988 (laten we zeggen Sjanie van Duinen) en vergelijk de gebruikte taal daarin met een willekeurig christelijk kinderboek van nu. Dat is al zo fors veranderd. Ik lees voor onze jongste momenteel de deeltje van Maarten Gunnink voor (M. Kanis). Het valt me op dat ik zelfs in dit boekje, met het frisse taalgebruik uit de jaren negentig af en toe woorden moet wijzigen omdat zoonlief anders niet begrijpt wat er staat. Nog niet zo lang geleden heb ik een preekvergelijkingsonderzoekje gedaan met preken uit de jaren '60 en '80. Ik beweer niet dat de Bijbel elke tien jaar hertaald moet worden, maar dit realisme mis ik soms in deze discussie.

[Valcke]

In de 17e eeuw waren de hebraïsmen niet minder ongebruikelijk in het Nederlands dan nu. Beide visies op vertalen bestonden toen ook al. De Dordtse Synode maakte hierin een keus en gaf die mee aan de vertalers. Wanneer die keus wordt losgelaten kun je niet met recht spreken over een revisie vd Statenvertaling.

Waarbij ik ook op inhoudelijke gronden geheel achter deze keus in de SV blijf staan.

Het is natuurlijk niet van ondergeschikte betekenis dat de HSV bij voortduring gepresenteerd werd en wordt als vertaling 'om de Statenvertaling te bewaren'. Als dat het doel was, mag je de hertalers daar ook op bevragen.

En Luther: de andere 9 voorbeelden?