Kijkdaar...

[huisman]

Maar je sluit je ogen en je oren als je niet ziet dat in een deel van onze gezindte dit leerstuk verminkt wordt.

Dit zijn aantijgingen die je dan ook maar moet onderbouwen.

Dat zei huisman al: Dat heimelijk in sommige prediking de indruk wordt gewekt dat in de Bijbel gesproken zou worden over de rechtvaardiging van de ontdekte zondaar.

En wat is daar dan mis mee?

Ja als je dat niet weet begrijp ik niet hoe je een oordeel kunt hebben over Ds Simons. God rechtvaardigd goddelozen geen bekeerde vrome mensen, Hij zoekt het verlorene niet de aan zichzelf ontdekte. Het is genade aan het begin in het midden en aan het einde van een zondaarsleven en daar kan van ons niets bij, nog geen nagelschrapsel.

[memento]

Mijn beste Huisman, Whitefield is meer dan 20 jaar eerder overleden dan Wesley.

De feiten geven Tiberius gelijk:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Whitefield (1714-1770)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wesley (1703-1791)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Wesley (1707-1788)

(Data zijn gelijk aan wat de gerenommeerde Encyclopedia Brittanica vermeldt)

[Afgewezen]

Ja als je dat niet weet begrijp ik niet hoe je een oordeel kunt hebben over Ds Simons. God rechtvaardigd goddelozen geen bekeerde vrome mensen, Hij zoekt het verlorene niet de aan zichzelf ontdekte. Het is genade aan het begin in het midden en aan het einde van een zondaarsleven en daar kan van ons niets bij, nog geen nagelschrapsel.

Ik denk dat Luther bedoelde, de rechtvaardiging van de 'vrome' zondaar. Nee, die belijd ik ook niet. Maar dat God een zondaar eerst ontdekt en hem daarná het geloof schenkt, dat lijkt mij heel Bijbels.

[huisman]

Mijn beste Huisman, Whitefield is meer dan 20 jaar eerder overleden dan Wesley.

De feiten (aangenomen dat Wikipedia het recht heeft) geven Tiberius gelijk:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Whitefield (1714-1770)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wesley (1703-1791)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Wesley (1707-1788)

Ja . (Ik ga even L.J. van Valen er op naslaan)

[eilander]

Mijn beste Huisman, Whitefield is meer dan 20 jaar eerder overleden dan Wesley.

De feiten geven Tiberius gelijk:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Whitefield (1714-1770)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wesley (1703-1791)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Wesley (1707-1788)

(Data zijn gelijk aan wat de gerenommeerde Encyclopedia Brittanica vermeldt)

De vraag aan Whitefield zou ook best tijdens het leven van Wesley gesteld kunnen worden, toch?
(maar ik ben geen Whitefieldkenner, dus ik neem geen stelling in)

[huisman]

Ik ook, helemaal.
Heel triest is het hoe hier gesproken wordt over Gods knechten. Als we beseffen wie we zelf zijn, dan is het nog een wonder dat de boodschap van wet en evangelie tot ons komt.
Soms denk ik wel eens in dit soort discussies, we spelen met heilig vuur.

Is dit er een voorbeeld van?

Maar je sluit je ogen en je oren als je niet ziet dat in een deel van onze gezindte dit leerstuk verminkt wordt.

Nee, ik wees al eerder op dit boekje geschreven door een predikant van de Strict Baptist in Amerika die veel in contact kwam met emigranten uit nederland uit de rechterkant van onze gezindte en vreemde opvattingen over de rechtvaardiging bij deze mensen tegenkwam en daarom dit boekje schreef.
De rechtvaardiging van een goddeloze Knight, Ds.E.J. € 6.50 bestel
Uitgever: De Banier - Utrecht 1994
Bijzonderheden: Paperback, 116 blz. Met voorwoord van Ds.P. de Vries.

[Wilhelm]

Beste afgewezen,

Ik ga me niet in deze discussie mengen.
Maar in eerste instantie geef je aan dat de boodschap bijbels was, en nu doe je je best om afbrekend bezig te zijn.
En als ik eerlijk ben vraag ik me af of jij sowieso wel naar een predikant, wie dan ook, kan luisteren zonder kritiek.

Ik hoef Ds Simons niet te verdedigen, de Heere zal voor Zijn knechten instaan. Maar ik weet dat er velen zijn die onder zijn prediking tot een doorbraak mochten komen in het geestelijke leven. Dat is niet zijn verdienste, maar de Heere wil sommige van Zijn knechten soms krachtig gebruiken.

En Tiberius, we zijn soms al zover van een Bijbelse aanbodsprediking afgegroeid, dat als deze weer gepredikt worden we ze bestempelen als prediking met een remonstrantse draad.
Ik heb veel preken en lezingen van ds Simons beluisterd, ik hoor graag waar hij een remonstrantse leer verkondigd. Ik laat me graag overtuigen.

[Afgewezen]

Beste afgewezen,

Ik ga me niet in deze discussie mengen.
Maar in eerste instantie geef je aan dat de boodschap bijbels was, en nu doe je je best om afbrekend bezig te zijn.
En als ik eerlijk ben vraag ik me af of jij sowieso wel naar een predikant, wie dan ook, kan luisteren zonder kritiek.

Ik heb gezegd dat ik zijn boodschap mager vind. En nu, na een nachtje slapen, doe ik mijn best er meer en meer een vinger achter te krijgen.
Verder verzoek ik ook jou om je meer of minder subtiele beschuldigingen achterwege te laten. Heel braaf je niet in de discussie mengen, maar vervolgens je beschuldigende vinger uitsteken naar iemand die het niet met je eens is.

[Tiberius]

Verder verzoek ik ook jou om je meer of minder subtiele beschuldigingen achterwege te laten. Heel braaf je niet in de discussie mengen, maar vervolgens je beschuldigende vinger uitsteken naar iemand die het niet met je eens is.

Daar sluit ik me bij aan: niet op de persoon spelen en allerlei niet-relevante beschuldigingen achterwege laten.

[Tiberius]

En Tiberius, we zijn soms al zover van een Bijbelse aanbodsprediking afgegroeid, ...

Dit soort niet-onderbouwde beschuldigingen mogen ook wel achterwege blijven.

[Ander]

Gisteravond heeft Luther een samenvatting geschreven. Ik heb daar wat inhoudelijke reacties op gegeven. Ik heb even zitten kijken op die link maar mijn computer kon het tempo niet bijhouden. . Ik hoorde ze wel het lied zingen 'Als een hert dat verlangt naar water'. Dr. S.D. Post en ds. de Heer hebben in verschillende media al eens gewezen op het onbijbelse van het lied, temeer daar het gelinkt wordt aan psalm 42. En dat is niet goed. Dat is mijn mening. Ik vind zulke liederen ook een bepaalde sfeer oproepen. En als ik die mensen dan zie zingen en wanneer ik dan hoor dat mensen vastlopen, vragen hebben bij heiligmaking, de Heere Jezus hebben leren kennen dan vraag ik me af of de boodschap niet eenzijdig is. De noodzaak van wedergeboorte, een nieuw hart wordt op zulke avonden zo dikwijls verzwegen. Ik heb daarover ook wel eens gelezen op de site van één van die avonden. Een kennis van mij die ook deze avonden veel bezoekt heeft zelfs wel eens gezegd dat ik in mijn klas de kinderen niet moet zeggen dat ze een nieuw hart moeten krijgen of dat ze daarom veel moeten vragen maar ik moet ze opwekken om te geloven. Het is een godsdienst waar ik me niet bij thuis voel en wat naar mijn mening niet de Bijbelse, evenwichtige waarheid is. En dan kan zo'n lezing (wat ik ook al gezegd heb!!!) Bijbelse elementen bevatten maar een halve waarheid is geen waarheid.En daarover maak ik me zorgen. Ik mis de notie, die ik wel bij de oudvaders tegenkom van onze diepe verdorvenheid en van de noodzaak van wedergeboorte en bekering.

Het is altijd goed om kritisch naar je eigen postings te kijken. De doorgestreepte uitspraak gaat (te)ver.
En Wilhelm, je gaat je niet in de discussie mengen, met alle respect, zeg dan niks. Nu ga je een beetje wat Afgewezen noemt subtiele beschuldigingen er tussendoor gooien. Dat vertroebelt een discussie als deze pas.

@ Luther, ik heb even 10 minuten naar de lezing zitten luisteren. Ik was blij te horen, bij alles wat ik al noemde, dat deze predikant afstand nam van dat dwangmatige moeten geloven en de focus op het gevoel. (al staat dat in contrast met de beelden die tot me komen, maar dat heb ik al meer gezegd.)

[huisman]

Mijn beste Huisman, Whitefield is meer dan 20 jaar eerder overleden dan Wesley.

De feiten geven Tiberius gelijk:

http://en.wikipedia.org/wiki/George_Whitefield (1714-1770)
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wesley (1703-1791)
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Wesley (1707-1788)

(Data zijn gelijk aan wat de gerenommeerde Encyclopedia Brittanica vermeldt)

De vraag aan Whitefield zou ook best tijdens het leven van Wesley gesteld kunnen worden, toch?
(maar ik ben geen Whitefieldkenner, dus ik neem geen stelling in)

Je hebt gelijk het werd Whitefield gevraagd tijdens een ziekbed van John Wesley in 1753 , excuses voor mijn slordig uit het hoofd citeren maar de kern van het verhaal blijft hetzelfde.
Bron: Zijn akker was de wereld , George Whitefield en de Great Awakening door L.J. van Valen.

[helma]

1. De Jij-daar avonden hebben inderdaad een entourage (mooi woord) die ons nuchtere, oer-Hollandse gereformeerden die het liefst alles bij het oude laten, ook de uiterlijkheden, misschien wat vreemd overkomt. Hoe meer ik echter de kerk wereldwijd heb gezien, des te minder is de entourage voor mij een argument geworden (onze gebruiken zijn vreemd aan de vroege kerk, en ook in de kerk wereldwijd kom je ze zelden tegen). Niet dat het in zijn geheel niet meetelt, maar wel: Eerst de focus op de boodschap, op het gepredikte, dan pas op alles eromheen.

.

tja...sommigen hebben liever "Gij-daar" avonden

[Afgewezen]

Ik heb net een stuk van ds. Simons zitten lezen over de rechtvaardiging door het geloof.
In wat hij daar schrijft, kan ik me vinden.
Maar ik denk dat zijn probleem is, dat hij te 'snel' wil. Je kunt de Heilige Geest niet dwingen. Er zit iets 'drijverigs' in zijn toespraak. Maar remonstrants zou ik het niet willen noemen.
Als ik dit link aan de toespraak die ik gisteren gehoord heb, dan had ik van ds. Simons meer mogen verwachten. Hij had de diepere tonen kunnen laten horen. Als je alleen zegt: je hoeft niets te voelen, maar je moet je vastklampen aan de beloften, dan is dat 'sec' toch een misleidende boodschap, zeker in deze tijd. Daar had meer omheen gezegd moeten worden.

[Luther]

@ Luther, ik heb even 10 minuten naar de lezing zitten luisteren. Ik was blij te horen, bij alles wat ik al noemde, dat deze predikant afstand nam van dat dwangmatige moeten geloven en de focus op het gevoel. (al staat dat in contrast met de beelden die tot me komen, maar dat heb ik al meer gezegd.)

OK, helder! Met je eens! En juist met dat punt was ik ook blij.


Misschien kunnen we terugkeren naar het begin van de discussie. Want ik ben niet voor niets naar die lezing gaan luisteren. Ik was behoorlijk sceptisch, zoals ik al eerder zei. M.n. door de (vermeende) verbinding tussen Arjan Baan en ds. Simons. Ook hoor ik wel van mensen die hem vaak beluisteren: Zouden er ook nog anderen dingen in de Bijbel staan dat de rechtvaardiging van de goddeloze. Verder heb ik steeds meer moeite gekregen met (wat Afgewezen ook opmerkt) zijn drijverige manier van preken en spreken. Dat gaat inderdaad op den duur tegenstaan.

Dat neemt echter niet weg, dat een losse lezing, zoals voor JijDaar best een goede lezing kan zijn. En dan neem ik maar over wat eilander daarover schreef:

over het missen van de noodzakelijkheid van de wedergeboorte: klopt. Ds. Simons zegt zelf ook dat het een andere boodschap is dan dat hij anders bracht. Ik meen dat hij daarmee bedoelt: meer onderwijzend voor hen die al op de weg gebracht zijn, dan nodigend voor hen die nog buiten zijn. (Als ik het niet goed zeg, mogen degenen die de lezing ook hebben beluisterd, mij corrigeren, graag zelfs). Maar door deze insteek klopt jouw kritiek over het missen van de noodzakelijkheid van wedergeboren zijn, wel. Maar ik meen dat juist daarom de lezing niet onbijbels is.
En nogmaals @Willem: ik denk dat je ook in het andere punt gelijk hebt: één van de gevaren van nu is het ten onrechte rusten op de beloften. Natuurlijk kan niet alles in één lezing behandeld worden. Maar ik meen dat ds. Simons ook hierop heeft gewezen! Nl. door juist te waarschuwen om te rusten op het eigen gevoel etc.

Waar ik wat geprikkeld op Afgewezen heb gereageerd neem ik dat terug als het gaat om persoonlijke opmerkingen. Inhoudelijk snap ik haar kritiek gewoonweg niet. En dan bedoel ik dat m.n. vanuit het perspectief dat memento schetste: Moet elke preek evenwichtig zijn? Nee, want niet elke Bijbeltekst is evenwichtig.
Als voorbeeld: Ik heb eens een preek beluisterd over Romeinen 3: 11: "Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt." Nou, dat was geen evenwichtige preek! Werkelijk van alle kanten, met veel herhalingen werd stapje voor stapje erin gehamerd dat er werkelijk niemand is! Zelfs zo dat ik op een gegeven moment dacht: Is er ook nog redding mogelijk?
En laat dat nu net de bedeoling van de prediker zijn geweest!
Hij eindigde met de boodschap: (het was 2e Kerstdag) Romeinen 3 staat tussen Romeinen 2 en 4, de rechtvaardiging van God en de rechtvaardiging van de goddeloze. En dan is de boodschap van Kerst zo allesoverwinnend: Afgedaald naar deze God verlatende wereld: Christus! Hij zoekt mensen die niet verstandig zijn, en God niet zoeken!

Kortom: Een preek hoeft wat mij betreft niet veel gedachtelijnen te kennen. Een preek moet een tekst helemaal laten uitspreken in zijn context zo laten spreken dat het Woord aan het woord komt. Het Woord gaat dan vanzelf separeren.

Nu terug naar de lezing van ds. Simons (en volgens mij is alles wat erover gezegd kan worden er nu wel over gezegd): Hij wilde één punt maken. Deze keer geen lezing over de rechtvaardiging van de goddeloze, maar juist over mensen die zo vaak vastlopen met hun gevoel. En hij wilde één aspect van de Bijbelse boodschap zeer duidelijk maken: Het gevoel doet niet mee in het zaligworden. En Gods Woord laat geen ruimte voor de gedachte dat een gelovige altijd maar een goed gevoel heeft, zich altijd zo fijn voelt, en altijd maar Halleluhja roept. (Een gedachte die toch steeds breder lijkt leven in een deel van de geref. gezindte.) Nee, het gaat niet om een gevoelschristendom, maar om het geloof, het eenvoudige, naakte geloof, dat zich richt op Gods Woord, op Gods beloften en wat, gewerkt door Gods Geest, leert zeggen: "Heere, ik zie er niets van, ik voel er nog veel minder van, maar U bent betrouwbaar. U hebt het toch gesproken? Ik betrouw op U, wat kan een nietig mens mij doen! Ik weet, mijn Verlosser leeft."
En een uur later kan de hele boel alweer op z'n kop liggen, omdat er zoveel onvrede in mezelf is over mezelf, over de omstandigheden. En waar zit dan de kneep? In dat stille betrouwen op de Naam des Heeren, dat Jezus Christus gisteren en heden Dezelfde blijft, tot in der eeuwigheid.

Wij belijden toch dat het beluisteren van de prediking ons altijd koud en leeg zal laten als de Heilige Geest er niet in mee komt? Maar als Hij komt, dan kunnen woorden van een predikant zo gaan meeresoneren in onze ziel, dat we God Zelf horen spreken. Dat we mee mogen zingen met David: "Dit weet ik vast, God zal mij nooit begeven. Dat maakt mijn ziel vervaard."