Tiberius schreef:

freek schreef:

Auto schreef:

Genade door recht schreef:[Bert laat zien dat er ouderlingen én predikanten moeten zijn. Dat laatste is in veel gemeenten niet het geval. In Veenendaal beide zaken niet. Je kunt niet stellen dat als er geen predikant is er nog wel een kerkenraad bestaat, maar als er geen predikant én geen ouderling meer is, niet. Als je enigszins een kerkelijk krantje leest, zie je dat op kerkelijke vergaderingen regelmatig diakenen afgevaardigde zijn.

Ja, maar het gaat over wettelijkheid en door afwezigheid van ouderlingen en predikant(en) is het niet meer wettelijk volgens de DKO. En dat is de lijn die de Reformatorische kerken altijd hebben gehouden en die moeten we houden en niet van afwijken. En zij die er niet aan voldoen dienen naar die lijn terug te keren.

Waarom?
De DKO is niet van deze tijd. Letterlijk en deels figuurlijk.

Klopt. De Bijbel en de belijdenisgeschriften ook niet.
Maar wel voor deze tijd. Zowel letterlijk als figuurlijk.

De DKO is geen wet van Meden en Perzen die niet verbroken mag worden. Het is een orde, die zelf aangeeft (artikel 86) dat de artikelen "veranderd, vermeerderd of verminderd mogen en behoren te worden" in noodsituaties. Ik ben het met je eens dat we er niet te snel van moeten afstappen, maar ik blijf erbij dat - ook in de zin van de DKO - Veenendaal een kerkenraad heeft, en de doop wettig bediend is en wordt. En daar ging het over in dit topic.

aboricultura schreef:Heb ook van ds de Groot gehoord als deze leer hier niet meer gebracht word mag je gaan waar die wel gebracht word en binnen en buiten dezelfde waarheid hebben dus?
Voor mij persoonlijk bestaat na het overlijden van ds Wink de buitenverband niet meer.
Laten we wel met innerlijke ontfermingen bewogen zijn over de wezen die geen vader( leraar ) en geen moeder (Kerk) meer hebben.
Nu is het de buitenverband wellicht over een paar jaar de hhk of weet ik veel wie.
vergun me dit persoonlijk woord

Ds. De Groot heeft ds. Van Voorden slechts heel even, en de predikanten Geuze, Weststrate en Krijgsman in het geheel niet meegemaakt. Bij (enkele van) die dominees zit juist voor veel buitenverbanders het probleem.

En veel minder of in het geheel niet bij hen die eerder dominee werden in het binnenverband.

Ook ds. Wink heeft zijn mening over de laatst aangenomen predikanten niet onder stoelen of banken gehouden. Dus de uitspraak van ds. De Groot zal voor velen achterhaald zijn.

(PS: hoop dat de moderators dit naamgebruik toestaan; het lijkt me voldoende feitelijk van aard.)

Genade door recht schreef: De DKO is geen wet van Meden en Perzen die niet verbroken mag worden. Het is een orde, die zelf aangeeft (artikel 86) dat de artikelen "veranderd, vermeerderd of verminderd mogen en behoren te worden" in noodsituaties. Ik ben het met je eens dat we er niet te snel van moeten afstappen, maar ik blijf erbij dat - ook in de zin van de DKO - Veenendaal een kerkenraad heeft, en de doop wettig bediend is en wordt. En daar ging het over in dit topic.

Maar het is nooit en te nimmer gereformeerd gebruikt geweest dat 1 gemeente in een kerkverband eigenreidig de DKO weizigt omdat dat op het moment zo uitkomt...

Verder is het onbijbels een kerkelijke gemeente te hebben zonder ouderlingen....

Bert Mulder schreef:

Genade door recht schreef: De DKO is geen wet van Meden en Perzen die niet verbroken mag worden. Het is een orde, die zelf aangeeft (artikel 86) dat de artikelen "veranderd, vermeerderd of verminderd mogen en behoren te worden" in noodsituaties. Ik ben het met je eens dat we er niet te snel van moeten afstappen, maar ik blijf erbij dat - ook in de zin van de DKO - Veenendaal een kerkenraad heeft, en de doop wettig bediend is en wordt. En daar ging het over in dit topic.

Maar het is nooit en te nimmer gereformeerd gebruikt geweest dat 1 gemeente in een kerkverband eigenreidig de DKO weizigt omdat dat op het moment zo uitkomt...

Verder is het onbijbels een kerkelijke gemeente te hebben zonder ouderlingen....

Precies, de kerk had de mogelijkheid om de kerkorde te wijzigen, niet een gemeente.

Genade door recht schreef:

aboricultura schreef:Heb ook van ds de Groot gehoord als deze leer hier niet meer gebracht word mag je gaan waar die wel gebracht word en binnen en buiten dezelfde waarheid hebben dus?
Voor mij persoonlijk bestaat na het overlijden van ds Wink de buitenverband niet meer.
Laten we wel met innerlijke ontfermingen bewogen zijn over de wezen die geen vader( leraar ) en geen moeder (Kerk) meer hebben.
Nu is het de buitenverband wellicht over een paar jaar de hhk of weet ik veel wie.
vergun me dit persoonlijk woord

Ds. De Groot heeft ds. Van Voorden slechts heel even, en de predikanten Geuze, Weststrate en Krijgsman in het geheel niet meegemaakt. Bij (enkele van) die dominees zit juist voor veel buitenverbanders het probleem.

En veel minder of in het geheel niet bij hen die eerder dominee werden in het binnenverband.

Ook ds. Wink heeft zijn mening over de laatst aangenomen predikanten niet onder stoelen of banken gehouden. Dus de uitspraak van ds. De Groot zal voor velen achterhaald zijn.

(PS: hoop dat de moderators dit naamgebruik toestaan; het lijkt me voldoende feitelijk van aard.)

Al is dit natuurlijk grote flauwekul. Een week nadat ze aangenomen werden stak ds. W. zijn mening over hen niet onder stoelen of banken. Dat heb ik zelf gehoord. Dus helemaal serieus moet je dat nu ook weer niet nemen. Hij had nog geen preek van ze gehoord. (en ik durf bijna wel te stellen dat hij nooit een preek van hen gehoord heeft)

Verder over de gemeente van Veenendaal: tot begin januari was er een wettige kerkenraad. Nu is er een noodsituatie ontstaan. Daar moet zo snel mogelijk een oplossing voor gevonden worden. Wat hier gebeurt lijkt een beetje op muggenzifterij. Dezelfde discussie speelt overigens over de doop, toegediend door de predikant van de VGGiN in Werkendam.

De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

memento schreef:De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

Ik denk het wel.
Wanneer je na nauwkeurige exegese vaststelt, dat de Schrift geordende ambten voorschrijft in een gevestigde gemeente en dat Woord en sacrament alleen middels die ambten bediend mogen worden, dan geldt dat ook in deze situatie.
Zomaar verwijzen naar de beginsituatie van het christendom waar zendelingen dopen, gaat niet op, omdat daar sprake is van een andere situatie. Vergelijkbaar bijvoorbeeld met de offers van Abraham (min of meer op privé gebied) versus de offers in de latere tempeldienst.

memento schreef:De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

Dat de gemeente niet 'klopt' is aan te tonen: een kerk zonder oudsten is geen kerk (wat het dan wél is laat ik maar even in het midden). De vraag is echter of daarmee ook de doop niet 'geldig' zou zijn. Er zijn meer kerken waarvan ik denk / wij denken dat die geen kerk zijn, omdat daar het evangelie niet goed verkondigd wordt, de sacramenten niet goed bediend of de tucht niet juist beoefend wordt. Toch erkennen wij de doopsbediening in zulke gemeenten wel.

Uit de houding die alle gereformeerde kerken al tijden hanteren: als gedoopt is in de naam van Vader, Zoon en de Geest is de doop geldig spreekt een soort pragmatisme. Ik denk dat een zeker pragmatisme ook in dit geval gehanteerd kan worden: er is gedoopt in de naam van Vader, Zoon en Geest. Dat de gemeente niet klopt is beroerd, maar niet het ultieme argument.

Daarbij komt dit: het kerkrecht is niet ontworpen voor de specifieke situatie waarin deze kerk zich bevindt. Door al te star om te gaan met de regels zou je daarom de zaak (de bouw van Christus' kerk) daarmee kunnen schaden. Dat kan de bedoeling niet zijn.

Wel is het zo dat de volstrekt onwenselijke situatie van dit moment zo spoedig mogelijk moet worden beeindigd. Maar dat is een ander verhaal.

Ok, zal ik de vraag zelf dan rechtstreeks aanpakken...

Is de doop, zoals die toegepast wordt in de GGinN(BV) in Veenendaal, wettig volgens gereformeerd kerkrecht? Daar altijd onderhouden is in de gereformeerde kerken, dat de doop, in welke kerk dan ook toegepast, geldig is, zolang ze volgens de regels van zulke kerk toegepast wordt. Die zelfde regel geldt in het algemeen voor alle zelfregerende organisaties, in dat ze haar eigen regels onderhouden moet.

En op dat punt heb ik al eerder de DKO aangehaald. Nog even ik het kort:

Art. 15 - een predikant, die de dienst van zijn kerk verlaten heeft, of in geen vaste dienst staat, mag niet zomaar hier en daar preken zonder de toestemming van classis en/of synode.
Art 37 - in alle kerken zal er een kerkenraad zijn. Kerkenraden bestaan uit ouderlingen met de predikant(en).
Art 38 - waar geen kerkenraad meer is, zal met het advies van classis een nieuwe gekozen worden. In kleine kerkenraden mogen de diakenen tot de kerkeraad toegevoegd worden.
Art 39 - waar nog geen kerkenraad is, zal de classis het werk van de kerkenraad doen.

Ten eerste, betreffende de dienst des Woords en de sacramenten, moet die, volgens gereformeerde gewoonte en de Schrift, altijd onder het toezicht van de kerkenraad staan. Waar geen kerkenraad is, kan dus geen officiele godsdienstoefening plaatsvinden. En de sacramenten moeten altijd in de officiele godsdienstoefening plaatsvinden.

Verder mag een predikant niet zomaar, zonder het goedkeuren van (in dit geval) de classis preken en de sacramenten bedienen.

Lezen we in de DKO dat de kerkenraad bestaat uit ouderlingen (en predikanten). Daaraan mag in bepaalde gevallen de diakenen toegevoegd worden. Maar, als er niet in de eerste plaats een kerkenraad is, kan men geen diakenen toevoegen.

Dus, is de doop geldig in deze gemeente. Mijns insziens, volgens de regels van het eigen kerkverband, de DKO, NEE! Welke regels ondertussen ook door de wereldse rechter gehandhaaft zouden worden als er enig geschil erover voor die rechter gebracht zou worden....

Heeft iemand gevraagd wat te doen als er geen bekeerde mensen zijn die het ouderling ambt vullen kunnen. In de eerste plaats zijn alle ambten gelijk, en lezende Titus en Timotheus, komen de nodige gaven voor de ambten wel zo ongeveer overeen. Maar waar de Schrift zeer duidelijk over is, is het allereerste vereiste, hetgeen we allen nodig hebben om tot Zijn kerk te behoren, dat we van nieuws geboren zijn. En als er geen bekeerlingen zijn om ouderling te worden, dan zal men dus ook geen diakenen hebben kunnen... En dus, het geen vergadering der gelovigen zijnde, heeft God Zijn kandelaar verplaatst, en heeft de gemeente, helaas, helemaal opgehouden te bestaan....

Ander schreef:

Genade door recht schreef:

aboricultura schreef:Heb ook van ds de Groot gehoord als deze leer hier niet meer gebracht word mag je gaan waar die wel gebracht word en binnen en buiten dezelfde waarheid hebben dus?
Voor mij persoonlijk bestaat na het overlijden van ds Wink de buitenverband niet meer.
Laten we wel met innerlijke ontfermingen bewogen zijn over de wezen die geen vader( leraar ) en geen moeder (Kerk) meer hebben.
Nu is het de buitenverband wellicht over een paar jaar de hhk of weet ik veel wie.
vergun me dit persoonlijk woord

Ds. De Groot heeft ds. Van Voorden slechts heel even, en de predikanten Geuze, Weststrate en Krijgsman in het geheel niet meegemaakt. Bij (enkele van) die dominees zit juist voor veel buitenverbanders het probleem.

En veel minder of in het geheel niet bij hen die eerder dominee werden in het binnenverband.

Ook ds. Wink heeft zijn mening over de laatst aangenomen predikanten niet onder stoelen of banken gehouden. Dus de uitspraak van ds. De Groot zal voor velen achterhaald zijn.

(PS: hoop dat de moderators dit naamgebruik toestaan; het lijkt me voldoende feitelijk van aard.)

Al is dit natuurlijk grote flauwekul. Een week nadat ze aangenomen werden stak ds. W. zijn mening over hen niet onder stoelen of banken. Dat heb ik zelf gehoord. Dus helemaal serieus moet je dat nu ook weer niet nemen. Hij had nog geen preek van ze gehoord. (en ik durf bijna wel te stellen dat hij nooit een preek van hen gehoord heeft)

Verder over de gemeente van Veenendaal: tot begin januari was er een wettige kerkenraad. Nu is er een noodsituatie ontstaan. Daar moet zo snel mogelijk een oplossing voor gevonden worden. Wat hier gebeurt lijkt een beetje op muggenzifterij. Dezelfde discussie speelt overigens over de doop, toegediend door de predikant van de VGGiN in Werkendam.

vraag wordt per pb gesteld.

De predikanten die ik genoemd heb zeker ds de Groot stonden in de lijn van dr Steenblok en ds Kersten.
De binnenverbandse kerk staat toch ook in die lijn ? Ook met deze nieuwe predikanten ?, wat dat betreft hoeft dat geen probleem te zijn.
Daarom is de beste oplossing binnenverband worden of ger gem.
Ik denk meer dat het bij bepaalde personen om gezichtsverlies gaat dan om de leer.Vraag me dan wel af hoe kan men dan bidden: en vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onzenschuldenaren.
Bovendien komt hier wel in uit dat men om de waarheid kennelijk niet veel geeft en wisselt men net zo gemakkelijk van waarheid als van jas.
Als het dan geen echte ger gem in ned ers zijn kan men idd beter een andere weg dan ergens met tegen zin zitten en weer voor problemen zorgen.

aboricultura schreef:Daarom is de beste oplossing binnenverband worden of ger gem.

De voorgangers van de vrije oud gereformeerde gemeenten, ds. J. Goudriaan en ds. C.L. Onderdelinden, zijn onlangs al in de GGN (b.v.) te IJsselmuiden voorgegaan. Preekbeurten van de andere twee dominees, ds. J. van Prooijen en ds. D.C. Flapper, staan op de agenda.

De kerkenraad geeft hiermee wel voldoende aan welke richting men op wil, lijkt mij: een vrije oud gereformeerde gemeente worden.

Tiberius schreef:

memento schreef:De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

Ik denk het wel.
Wanneer je na nauwkeurige exegese vaststelt, dat de Schrift geordende ambten voorschrijft in een gevestigde gemeente en dat Woord en sacrament alleen middels die ambten bediend mogen worden, dan geldt dat ook in deze situatie.
Zomaar verwijzen naar de beginsituatie van het christendom waar zendelingen dopen, gaat niet op, omdat daar sprake is van een andere situatie. Vergelijkbaar bijvoorbeeld met de offers van Abraham (min of meer op privé gebied) versus de offers in de latere tempeldienst.

Exact!
E.e.a. geldt inderdaad ook voor de VGGiN te Werkendam.

Johannes 3:16 schreef:

aboricultura schreef:Daarom is de beste oplossing binnenverband worden of ger gem.

De voorgangers van de vrije oud gereformeerde gemeenten, ds. J. Goudriaan en ds. C.L. Onderdelinden, zijn onlangs al in de GGN (b.v.) te IJsselmuiden voorgegaan. Preekbeurten van de andere twee dominees, ds. J. van Prooijen en ds. D.C. Flapper, staan op de agenda.

De kerkenraad geeft hiermee wel voldoende aan welke richting men op wil, lijkt mij: een vrije oud gereformeerde gemeente worden.

Op zich een goede keuze. Deze predikanten hebben een bovenkerkelijke visie. En dat is niet verkeerd... Maar het belangrijkste, ze brengen de zuiver waarheid.

Ander schreef:

Johannes 3:16 schreef:

aboricultura schreef:Daarom is de beste oplossing binnenverband worden of ger gem.

De voorgangers van de vrije oud gereformeerde gemeenten, ds. J. Goudriaan en ds. C.L. Onderdelinden, zijn onlangs al in de GGN (b.v.) te IJsselmuiden voorgegaan. Preekbeurten van de andere twee dominees, ds. J. van Prooijen en ds. D.C. Flapper, staan op de agenda.

De kerkenraad geeft hiermee wel voldoende aan welke richting men op wil, lijkt mij: een vrije oud gereformeerde gemeente worden.

Op zich een goede keuze. Deze predikanten hebben een bovenkerkelijke visie. En dat is niet verkeerd... Maar het belangrijkste, ze brengen de zuiver waarheid.

Helemaal geen goede keuze. Er is geen geordend kerkverband en geordend kerkelijk leven. Niet zoals het volgens de kerkorde zijn moet.