Homoseksualiteit in Bijbels licht

[Zonderling]

Iedere gemeente kende of kent vanouds de samenwonende vriendinnen, vrienden, zussen, broers, zus en broer, man met huishoudster etc. Onze gemeente in ieder geval wel.
Mag dat nu allemaal ook niet meer? Of verdiepen we ons dan maar niet in wat zich achter die deur allemaal af kan spelen?

Waar slaat dat op?
Gravo bedoelde wel degelijk dat hij de homofiele praxis in bepaalde situaties 'verdedigbaar' vindt.
Dat weet hijzelf heel goed en jij waarschijnlijk ook.

Wat bazel je dan?

[Jongere]

Laten we vriendelijk blijven discussieren.

[Zonderling]

Laten we vriendelijk blijven discussieren.

O.k., o.k., maar we mogen van elkaar toch ook verwachten een beetje op te letten en bij de les te blijven (d.w.z.: ter zake te reageren) en niet onnodig rookwolken en mistgordijnen op te trekken !?

[Paoli]

Deze discussie kan een lange tijd doorgaan en ik weet uit ervaring dat mensen over dit subject een opinie hebben die ze toch niet willen veranderen. Complete kerken zijn door dit onderwerp gesplitst. De Anglican Kerk (en anderen) is totaal in chaos over deze zaak. Ik geloof dat dit een signaal is van de eind tijd. De vijand doet zijn uiterste best de kerk van Jezus Christus te vernietiging en hij gebruikt mensen van binnenin de kerk om dit te werk te stellen. De bijbel zegt dat men "herboren moet zijn" en wanneer dat gebeurd worden de ogen geopend. Er werd hier over de "geest" (en context) van de bijbel gesproken. Het zou beter zijn naar de Heilige Geest in het Woord van God te luisteren.

[Raike]

Prima hoor, als je ergens een mening over hebt, maar een serieuze poging je in te leven in je medemens lijkt me wel op z'n plaats.
De reacties hier lijken vaak eerder voort te komen uit de onderbuikgevoelens van de gemiddelde hetero dan dat ze nu echt op de Bijbel gebaseerd zijn.

Ik moet zeggen dat ik het geduld van gravo bewonderenswaardig vind, niet alleen in dit topic. Maar argumenteren in de geest van de Bijbel i.p.v. naar de letter is aan de meeste leden van dit forum nu eenmaal niet besteed.

1. Je gaat ervan uit dat iemand die homofilie op grond van de Bijbel veroordeelt, geen serieuze poging heeft gedaan zich in te leven in zijn medemens. Een tamelijke naïeve gedachtegang.
2. Alles wat indruist tegen ons gevoel van medemenselijkheid, maar waar de Bijbel heel duidelijk over is, naar letter én geest, wordt door jou toegeschreven aan onderbuiksgevoelens. Echt een doordacht uitgangspunt.
3. Het is bewonderenswaardig tegen een gangbare mening in te durven gaan. Maar dat maakt niet automatisch dat je gelijk hebt.
4. De 'geest' van de Bijbel is een heerlijk begrip: je kunt er namelijk alles mee uitfilteren wat je niet welgevallig is.

Wacht ff hoor, ik ging volgens mij alleen in op de manier waarop de discussie gevoerd wordt, ik doe geen uitspraak over of ik homoseksualiteit al dan niet geoorloofd vind. Over de reactie van Democritus bijvoorbeeld ben ik ook prima te spreken, terwijl hij homorelaties afkeurt. Ik ga dus helemaal nergens vanuit. Verder schrijf ik ook niets toe aan onderbuikgevoelens, maar als gravo uitgebreid beargumenteert waarom hij ruimte ziet voor homorelaties en vervolgens afgeserveerd wordt met 'o gravo, hoe durf je zoiets te zeggen, het is een gruwel in Gods ogen' dan vind ik dat beneden de maat. Dan bekruipt mij dus de gedachte 'denk je wérkelijk te weten wat God vindt, of vind je het toevallig zélf 'een gruwel'.

[Tiberius]

Dan bekruipt mij dus de gedachte 'denk je wérkelijk te weten wat God vindt, of vind je het toevallig zélf 'een gruwel'.

Zeker weten we dat. Daar is Gods Woord in dit geval heel helder over.

Stel, dat ik hier ging zitten argumenteren dat stelen tegenwoordig geen zonde meer is. Dat de Bijbel in dat opzicht tijdgebonden zou zijn, want de Heere had Kanaan Zelf verdeeld en daarom mocht er niet gestolen worden (vgl. de geschiedenis van Naboth, die zijn land niet mocht verkopen).
En dat ik zou redeneren: "Tegenwoordig heeft toch iedereen genoeg; vaak kunnen we daar rustig wat van wegpakken. Dan behoed ik zo iemand ook nog in alle liefde om te vallen in de strik van het materialisme." en zou zeggen: "Doe nou eens een serieuze poging om die medemens die met die gevoelens worstelt te begrijpen".

Zou je dan ook zeggen, dat het gebod "Gij zult niet stelen" uit de onderbuik opkomt?

En nu Gravo iets vergelijkbaars doet (zij het wellicht iets subtieler) met homoseksualiteit, vind je dat bewonderenswaardig.

[freek]

Prima hoor, als je ergens een mening over hebt, maar een serieuze poging je in te leven in je medemens lijkt me wel op z'n plaats.
De reacties hier lijken vaak eerder voort te komen uit de onderbuikgevoelens van de gemiddelde hetero dan dat ze nu echt op de Bijbel gebaseerd zijn.

Ik moet zeggen dat ik het geduld van gravo bewonderenswaardig vind, niet alleen in dit topic. Maar argumenteren in de geest van de Bijbel i.p.v. naar de letter is aan de meeste leden van dit forum nu eenmaal niet besteed.

1. Je gaat ervan uit dat iemand die homofilie op grond van de Bijbel veroordeelt, geen serieuze poging heeft gedaan zich in te leven in zijn medemens. Een tamelijke naïeve gedachtegang.
2. Alles wat indruist tegen ons gevoel van medemenselijkheid, maar waar de Bijbel heel duidelijk over is, naar letter én geest, wordt door jou toegeschreven aan onderbuiksgevoelens. Echt een doordacht uitgangspunt.
3. Het is bewonderenswaardig tegen een gangbare mening in te durven gaan. Maar dat maakt niet automatisch dat je gelijk hebt.
4. De 'geest' van de Bijbel is een heerlijk begrip: je kunt er namelijk alles mee uitfilteren wat je niet welgevallig is.

Wacht ff hoor, ik ging volgens mij alleen in op de manier waarop de discussie gevoerd wordt, ik doe geen uitspraak over of ik homoseksualiteit al dan niet geoorloofd vind. Over de reactie van Democritus bijvoorbeeld ben ik ook prima te spreken, terwijl hij homorelaties afkeurt. Ik ga dus helemaal nergens vanuit. Verder schrijf ik ook niets toe aan onderbuikgevoelens, maar als gravo uitgebreid beargumenteert waarom hij ruimte ziet voor homorelaties en vervolgens afgeserveerd wordt met 'o gravo, hoe durf je zoiets te zeggen, het is een gruwel in Gods ogen' dan vind ik dat beneden de maat. Dan bekruipt mij dus de gedachte 'denk je wérkelijk te weten wat God vindt, of vind je het toevallig zélf 'een gruwel'.

Sorry hoor, maar dit vind ik een onzinreactie. Letterlijk. Want kenmerkend voor de visie van Gravo is dat bij hem een beroep op de bijbel niet meer mogelijk is. Hij erkent dat de bijbelschrijvers een duidelijke mening hadden over homoseksualiteit, maar acht die voor deze tijd niet relevant. En ja, ik geloof dat je dan kunt spreken over 'een gruwel in Gods ogen'. Jouw laatste zin is daarom buitengewoon min.

[zusterelly]

Het volgende las ik in de serie Hoe lief heb ik Uw wet geschreven door Ds R van Kooten:

Christus maakt duidelijk dat er kwalitatief geen verschil is tussen de verkeerde begeerte en de daad. Beide maken ons verdoemelijk voor God. Dit betekent echter niet dat je dan net zo goed de daad kunt doen als de verkeerde begeerte voelen. De daad is de is een kwantitatieve doorbraak vande stroom uit de bron van alle ongerechtigheid.
Zo zijn homofiel en heterofiel inzake hun verkeerde begeren verdoemelijk voor God. De homofiele gerichtheid zelf zou ik niet in strenge zin als zonde willen bestempelen. Het is niet te herleiden tot een persoonlijke zonde. In die zin behoeft een homofiel zich niet schuldig te voelen voor het feit dat hij deze gevoelens heeft. Men kan daar zelf niets aan doen. Het is een collectieve schuld van de gevallen mens.
Al mogen wij de homofiele gerichtheid geen persoonlijke zonde noemen, zij is als zodanig wel gevolg van de zondeval. zij is immers niet te herleiden tot Gods eigen schepping maar alleen te verklaren vanuit de ontwrichting door de zonde. Zo dragen wij samen en afzonderlijk de schuld in Adam voor alle verschrikkelijke gevolgen die lichamelijk, psychisch en geestelijk kunnen zijn.
Vanuit Gods openbaring weten wij dat een homofiele gerichtheid niet zomaar een legitieme variant is van Gods schepping. Integendeel, het is een gebroken variant waarvoor geen wettige mogelijkheden zijn om tot zuiver begeren en beleven te komen. Het is ook een kruis waarvan satan zonder meer misbruik maakt om van Gods schepping en herschepping af te voeren.
Voor de duidelijkheid wil ik er nog iets aantoevoegen. Een homofiel die dit alles leest kan denken: Ja, maar waarom ik? Ben ik slechter? Heeft God mij hiermee gestigmatiseerd? Moet Hij mij niet?
De waarom vragen kan ik niet zomaar beantwoorden. Een homofiel moet echter wel beseffen dat zijn of haar waarom geen andere is dan bijvoorbeeld die van iemand met een handicap. Dat is geen troostprijs. Het is meer dan dat! Het betekent dat zelfs dit kruis nog in dienst kan komen te staan van de verheerlijking van God. Dat wat creatuurlijk mis was, blijft dan nog wel zo, maar in het verbondsmatige krijgt het een ander karakter. Wat eens een straf was, is voor de gelovige tucht geworden.(leiding tengoede).
De HEERE kan maken dat wij met gehuwden en ongehuwden ons leven gaan aanvaarden als een gegeven leven.
Een mens met een homofiele gerichtheid mag vanwege Christus evenmin als de gesnedene meer zeggen: Zie ik ben een dorre boom. Hoezo?
Want alzo zegt de HEERE van de gesnedenen, die Mijn sabatten houden en verkiezen hetgeen waartoe Ik lust heb, en vasthouden aan Mijn verbond; Ik zal hen ook in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven beter dan van de zonen en van de dochters; een eeuwige naam zal Ik een ieder van hen geven, die niet uitgeroeid zal worden. (Jes. 56:3-5)

Einde citaat. Ik vond dit een mooi stukje, en wilde dit even doorgeven.

[Tiberius]

Helder stukje; daar kan ik wel achter staan.

[jvdg]

Dan bekruipt mij dus de gedachte 'denk je wérkelijk te weten wat God vindt, of vind je het toevallig zélf 'een gruwel'.

Zeker weten we dat. Daar is Gods Woord in dit geval heel helder over.

Stel, dat ik hier ging zitten argumenteren dat stelen tegenwoordig geen zonde meer is. Dat de Bijbel in dat opzicht tijdgebonden zou zijn, want de Heere had Kanaan Zelf verdeeld en daarom mocht er niet gestolen worden (vgl. de geschiedenis van Naboth, die zijn land niet mocht verkopen).
En dat ik zou redeneren: "Tegenwoordig heeft toch iedereen genoeg; vaak kunnen we daar rustig wat van wegpakken. Dan behoed ik zo iemand ook nog in alle liefde om te vallen in de strik van het materialisme." en zou zeggen: "Doe nou eens een serieuze poging om die medemens die met die gevoelens worstelt te begrijpen".

Zou je dan ook zeggen, dat het gebod "Gij zult niet stelen" uit de onderbuik opkomt?

En nu Gravo iets vergelijkbaars doet (zij het wellicht iets subtieler) met homoseksualiteit, vind je dat bewonderenswaardig.

Volledig mee eens, en Tib's voorbeeld kan worden uitgebreid tot alle tien geboden.

[gravo]

Dan bekruipt mij dus de gedachte 'denk je wérkelijk te weten wat God vindt, of vind je het toevallig zélf 'een gruwel'.

Zeker weten we dat. Daar is Gods Woord in dit geval heel helder over.

Stel, dat ik hier ging zitten argumenteren dat stelen tegenwoordig geen zonde meer is. Dat de Bijbel in dat opzicht tijdgebonden zou zijn, want de Heere had Kanaan Zelf verdeeld en daarom mocht er niet gestolen worden (vgl. de geschiedenis van Naboth, die zijn land niet mocht verkopen).
En dat ik zou redeneren: "Tegenwoordig heeft toch iedereen genoeg; vaak kunnen we daar rustig wat van wegpakken. Dan behoed ik zo iemand ook nog in alle liefde om te vallen in de strik van het materialisme." en zou zeggen: "Doe nou eens een serieuze poging om die medemens die met die gevoelens worstelt te begrijpen".

Zou je dan ook zeggen, dat het gebod "Gij zult niet stelen" uit de onderbuik opkomt?

En nu Gravo iets vergelijkbaars doet (zij het wellicht iets subtieler) met homoseksualiteit, vind je dat bewonderenswaardig.

Ik hoop, dat je je enigszins kunt verplaatsen in de visie, dat zonden als stelen, liegen, geweldpleging, enz. toch andersoortige zonden zijn dan die, welke uit een verliefdheid opkomen. Want daar heb ik het eerlijk gezegd over. Ik heb het niet over seksueel geweld, niet over verkrachting, niet over overspel, niet over uitbuiting en sex-slavernij. dat zijn allemaal praktijken, waarin de eerder genoemde zonden volop aanwezig zijn.
Ik heb het over de bijna onvermijdelijk gang van zaken, die zich voordoet, wanneer twee mensen met een homofiele geaardheid verliefd op elkaar worden en die vriendschap laten groeien tot het moment, dat ze het willen omzetten in een duurzame relatie. Dat is meestal een heel proces, dat kan beginnen met heel gewone vriendschap zonder te denken aan verliefdheid. Het is heel moeilijk om een moment aan te wijzen waarop je tegen een homofiele medemens zou moeten zeggen: pas op, ga niet verder met die vriendschap. het zou immers tot meer kunnen leiden; je zou verliefd kunnen worden.

Kortom, de praktische vragen liggen nog steeds op tafel. De homofiele medemens leidt over het algemeen zo ongeveer hetzelfde leven als iedereen. Moeten we dan toe naar een verplicht sociaal isolement voor deze mensen? Pas op voor een opkomende verliefdheid? En bovendien: gaan we van deze mensen in feite niet een celibaats-gelofte afeisen, iets wat we ten aanzien van andere mensen nooit zouden willen doen?

Ik begrijp terdege de bijzonder lastige discussie. Homofilie is voor velen een werkelijkheid uit de boze buiten-wereld, veraf, vreemd. En daarom wordt het ook vaak afgedaan met een aantal cliché-uitspraken. En ik geef toe: een aantal bijbelteksten zijn zo op het eerst gehoor dan heel hanteerbaar om er even korte metten mee te maken. Het betreft toch een ander, dus dan kunnen we die scherpe uitspraken van de Bijbel wel hebben.

Maar toch, zie de praktijk, die voortkomt uit homofiele gerichtheid, niet steeds in de sfeer van "gruwel", of als zonden die dezelfde negatieve en destructieve werking hebben als stelen, liegen of moorden. Geef voor mijn part nu eens aan hoe je je boodschap van "waak voor verliefdheid" en "gij zult celibatair leven" aan mensen met een homofiele geaardheid gaat overbrengen! Dat is al een hele opgave!
Ook in die praktische aangelegenheid zou wel eens een nieuw (en alweer praktisch) inzicht geboren kunnen worden, dat we er met een simpel "neen" niet zijn.

gravo

[Tiberius]

Ik hoop, dat je je enigszins kunt verplaatsen in de visie, dat zonden als stelen, liegen, geweldpleging, enz. toch andersoortige zonden zijn dan die, welke uit een verliefdheid opkomen. Want daar heb ik het eerlijk gezegd over. Ik heb het niet over (...) niet over overspel,

Het zich uitleven in homoseksualiteit is zonde tegen het 7e gebod.
Dat wil ik niet lager (ook niet hoger trouwens, maar daar gaat het nu niet over) classificeren als de andere geboden.

[jvdg]

Ook in die praktische aangelegenheid zou wel eens een nieuw (en alweer praktisch) inzicht geboren kunnen worden, dat we er met een simpel "neen" niet zijn.

gravo

Practisch inzicht of niet, maar onze Schepper zegt in Zijn Woord: Neen.
Simpel dus.

Met jouw manier van argumenteren kun je echt echt elke overtreding van de tien geboden goedkeuren c.q. niet afkeuren.

En, even kort door de bocht, het Verzoeningswerk door Jezus van zondaren wordt daardoor ook volkomen overbodig en ontkracht.

[Zonderling]

Ik heb het over de bijna onvermijdelijk gang van zaken, die zich voordoet, wanneer twee mensen met een homofiele geaardheid verliefd op elkaar worden en die vriendschap laten groeien tot het moment, dat ze het willen omzetten in een duurzame relatie.

Gravo,

Ik ben (helaas) ook wel eens verliefd geweest nadat ik zelf al getrouwd was.
Ik ben (helaas) ook wel eens (een beetje) verliefd geweest op een vrouw die reeds getrouwd was.

Tegen iedere zondige liefde / verliefdheid moet worden gestreden, of het nu een heterofiele of homofiele verliefdheid is. Wanneer mensen een zondige verliefdheid "laten groeien" zoals jij schrijft, gaan zij reeds een grens over. En al helemaal gaan zij een grens over wanneer zij het willen omzetten in een duurzame relatie.

Wat ik in al jouw postings over dit onderwerp mis, is het hanteren van een (de) Bijbelse norm.
De Bijbel is zeer consistent in het spreken over dit onderwerp!

[zusterelly]

, de praktische vragen liggen nog steeds op tafel. De homofiele medemens leidt over het algemeen zo ongeveer hetzelfde leven als iedereen. Moeten we dan toe naar een verplicht sociaal isolement voor deze mensen? Pas op voor een opkomende verliefdheid? En bovendien: gaan we van deze mensen in feite niet een celibaats-gelofte afeisen, iets wat we ten aanzien van andere mensen nooit zouden willen doen?

En toch geloof ik dat God dan van ons vraagt om het niet op te zoeken dat je verliefd kan/zal worden op iemand van hetzelfde geslacht, of op iemand die al getrouwd is, of als jezelf getrouwd bent....
En wordt je onverhoopt wel verliefd dan zul je dat niet moeten voeden.