O, ik wilde ook niet zeggen dat Paulus in de kerk daar preekte hoor... Ik wil alleen zeggen dat de Heere zelfs Zijn wegen wil geven in zo'n bedorven omgeving.

eilander schreef:O, ik wilde ook niet zeggen dat Paulus in de kerk daar preekte hoor... Ik wil alleen zeggen dat de Heere zelfs Zijn wegen wil geven in zo'n bedorven omgeving.

Ja, maar dit voorbeeld neemt dus niet weg dat de kerk (instituut) niet zijn verantwoording nakomt... met alle gevolgen van dien.

Sheba schreef:

eilander schreef:O, ik wilde ook niet zeggen dat Paulus in de kerk daar preekte hoor... Ik wil alleen zeggen dat de Heere zelfs Zijn wegen wil geven in zo'n bedorven omgeving.

Ja, maar dit voorbeeld neemt dus niet weg dat de kerk (instituut) niet zijn verantwoording nakomt... met alle gevolgen van dien.

Zijn er kerkverbanden waar dit wel volledig gebeurt, dat de kerk (instituut) zijn verantwoording nakomt?

Waarmee ik niet ga goedkeuren dat het in de PKN niet gebeurt omdat het elders ook niet gebeurt, maar wel om even helderheid te krijgen.

Mannetje schreef:

Sheba schreef:

eilander schreef:O, ik wilde ook niet zeggen dat Paulus in de kerk daar preekte hoor... Ik wil alleen zeggen dat de Heere zelfs Zijn wegen wil geven in zo'n bedorven omgeving.

Ja, maar dit voorbeeld neemt dus niet weg dat de kerk (instituut) niet zijn verantwoording nakomt... met alle gevolgen van dien.

Zijn er kerkverbanden waar dit wel volledig gebeurt, dat de kerk (instituut) zijn verantwoording nakomt?

Waarmee ik niet ga goedkeuren dat het in de PKN niet gebeurt omdat het elders ook niet gebeurt, maar wel om even helderheid te krijgen.

Zoals ik eerder al schreef: nee.
M.i. Zit je als kerk al fout als binnen een kerkverband verkondigt mag of kan worden de rechtvaardiging van de goddeloze en de rechtvaardiging van de godvrezende...
Even lekker zwart/wit. Maar om duidelijk te maken dat er dus kennelijk twee waarheden verkondigd mogen worden ipv alleen de Bijbelse Waarheid.

Sheba schreef:

Mannetje schreef: Zijn er kerkverbanden waar dit wel volledig gebeurt, dat de kerk (instituut) zijn verantwoording nakomt?

(...)

Zoals ik eerder al schreef: nee.

En nu? Als die kerk niet bestaat, wat nu?

Mannetje schreef:

Sheba schreef:

Mannetje schreef: Zijn er kerkverbanden waar dit wel volledig gebeurt, dat de kerk (instituut) zijn verantwoording nakomt?

(...)

Zoals ik eerder al schreef: nee.

En nu? Als die kerk niet bestaat, wat nu?

Op de knieën gaan! Dat allereerst.
En ophouden te denken dat in het instituut kerk (enkel) plaats is voor de Waarheid.
Dat er in de gereformeerde gezindte de aanvallen niet alleen van buiten komen, maar van binnenuit! En dat de vijand al lang binnen is en zijn verslagenen kent.
En de instituten maar eens op een minder hoog voetstuk zetten?

Sheba schreef:

Mannetje schreef:

Sheba schreef:

Mannetje schreef: Zijn er kerkverbanden waar dit wel volledig gebeurt, dat de kerk (instituut) zijn verantwoording nakomt?

(...)

Zoals ik eerder al schreef: nee.

En nu? Als die kerk niet bestaat, wat nu?

Op de knieën gaan! Dat allereerst.
En ophouden te denken dat in het instituut kerk (enkel) plaats is voor de Waarheid.
Dat er in de gereformeerde gezindte de aanvallen niet alleen van buiten komen, maar van binnenuit! En dat de vijand al lang binnen is en zijn verslagenen kent.
En de instituten maar eens op een minder hoog voetstuk zetten?

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn. Meer dan met de zin die Eilander eerst ook al aanhaalde:

En heeft het ruimte voor een bijbelse prediking in een kerk toch geen waarde?

Want dat heeft ondanks alles wel waarde. Want de Bijbelse prediking zal zijn vrucht dragen. En zolang die mag klinken in een vervallen kerk, zal daar dus vrucht gevonden worden.

Ik lees boven "toets der kritiek'. Laten duidelijk stellen dat het geen kritiek om de kritiek is. Ik haat kritiek, dat past niet. Maar tevens moeten we wel mogen opmerken wat we horen. Dat het wezenlijke zaak is, die door de meeste mensen helaas niet wordt opgemerkt. Een mens die een beetje licht van Boven ontvangt zal het sneller horen. Het gaat immers om de gangen die God werkt in de ziel. Wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen. Dan kun je twee preken naast elkaar leggen die hetzelfde zijn qua leer, en toch mist de ene iets. Dat is soms heel moeilijk te benoemen, en voor degenen die daar zelf geen kennis aan hebben helemaal niet. Wel kan er iets gemerkt worden maar het wordt vaak verkeerd geduid. Zoals: Het was een zware ernstige preek. Dan word de kern nog niet benoemd. Twee preken kunnen even ernstig van bewoording zijn dezelfde leer, en toch... Nu denk ik toch met enig recht te mogen zeggen: Wie het vat die vatte het. Maar werp degene die dit mag merken niet weg, en maak het deze mensen niet moeilijk, dat is tevens mijn advies.

Ik denk dat ik je volg DIA, soms wordt van de daken verkondigd wat in de binnenkamer is geleerd. Maar ik ik wil wel graag opmerken dat niet alleen de bevinding in de de prediking of de prediker van belang is. Zeker, als de zieleroerslen niet worden benoemd, vind het ook geen weerklank.

Maar ook is het zeker zo, dat zij het geklank kennen, bij dezelfde preek een heel verschillende ervaring kunnen hebben. Ook het luisteren en de gestalte van de luisteraar kan verschillen. Ik ben wel eens bang dat de discussies over de bevindelijke prediking blijven hangen bij de preek van de predikant, terwijl er geen aandacht is voor de luisteraar, de lauwheid en de dorheid van het geloofsleven.

-DIA- schreef:Ik lees boven "toets der kritiek'. Laten duidelijk stellen dat het geen kritiek om de kritiek is. Ik haat kritiek, dat past niet. Maar tevens moeten we wel mogen opmerken wat we horen. Dat het wezenlijke zaak is, die door de meeste mensen helaas niet wordt opgemerkt. Een mens die een beetje licht van Boven ontvangt zal het sneller horen. Het gaat immers om de gangen die God werkt in de ziel. Wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen. Dan kun je twee preken naast elkaar leggen die hetzelfde zijn qua leer, en toch mist de ene iets. Dat is soms heel moeilijk te benoemen, en voor degenen die daar zelf geen kennis aan hebben helemaal niet. Wel kan er iets gemerkt worden maar het wordt vaak verkeerd geduid. Zoals: Het was een zware ernstige preek. Dan word de kern nog niet benoemd. Twee preken kunnen even ernstig van bewoording zijn dezelfde leer, en toch... Nu denk ik toch met enig recht te mogen zeggen: Wie het vat die vatte het. Maar werp degene die dit mag merken niet weg, en maak het deze mensen niet moeilijk, dat is tevens mijn advies.

Je trekt het geloof hiermee naar het mystieke en dat de ware betekenis enkel toegankelijk is voor enkele ingewijdenen. Dat lijkt mij niet de weg die gevolgd moet worden.

-DIA- schreef:Ik lees boven "toets der kritiek'. Laten duidelijk stellen dat het geen kritiek om de kritiek is. Ik haat kritiek, dat past niet. Maar tevens moeten we wel mogen opmerken wat we horen. Dat het wezenlijke zaak is, die door de meeste mensen helaas niet wordt opgemerkt. Een mens die een beetje licht van Boven ontvangt zal het sneller horen. Het gaat immers om de gangen die God werkt in de ziel. Wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen. Dan kun je twee preken naast elkaar leggen die hetzelfde zijn qua leer, en toch mist de ene iets. Dat is soms heel moeilijk te benoemen, en voor degenen die daar zelf geen kennis aan hebben helemaal niet. Wel kan er iets gemerkt worden maar het wordt vaak verkeerd geduid. Zoals: Het was een zware ernstige preek. Dan word de kern nog niet benoemd. Twee preken kunnen even ernstig van bewoording zijn dezelfde leer, en toch... Nu denk ik toch met enig recht te mogen zeggen: Wie het vat die vatte het. Maar werp degene die dit mag merken niet weg, en maak het deze mensen niet moeilijk, dat is tevens mijn advies.

Je zegt hier nogal wat. Over jezelf, en over anderen ook.
Ik zal het er verder bij laten, behalve nog dit: weet dat ik mijn scherpe bewoordingen van gisteren absoluut niet bedoeld heb om het jou moeilijk te maken. En weet tevens dat ik een groot deel van je zorgen óók heb. Dus ik zou niet graag willen dat je dit niet meer zou delen op het forum.
Wel wil ik als advies geven: als je een knuppel in het hoenderhok gooit (dat zijn je eigen woorden), ga dan de gedachtenwisseling niet uit de weg met opmerkingen als "wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen". Daar kan namelijk niemand tegenop, want zo'n opmerking klopt altijd. Ik snap dan niet zo goed waarom je toch zo'n knuppel pakt om mee te gooien, vandaar mijn opmerking: nu lok je het echt zelf uit.
Ik heb gezegd.

eilander schreef:

-DIA- schreef:Ik lees boven "toets der kritiek'. Laten duidelijk stellen dat het geen kritiek om de kritiek is. Ik haat kritiek, dat past niet. Maar tevens moeten we wel mogen opmerken wat we horen. Dat het wezenlijke zaak is, die door de meeste mensen helaas niet wordt opgemerkt. Een mens die een beetje licht van Boven ontvangt zal het sneller horen. Het gaat immers om de gangen die God werkt in de ziel. Wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen. Dan kun je twee preken naast elkaar leggen die hetzelfde zijn qua leer, en toch mist de ene iets. Dat is soms heel moeilijk te benoemen, en voor degenen die daar zelf geen kennis aan hebben helemaal niet. Wel kan er iets gemerkt worden maar het wordt vaak verkeerd geduid. Zoals: Het was een zware ernstige preek. Dan word de kern nog niet benoemd. Twee preken kunnen even ernstig van bewoording zijn dezelfde leer, en toch... Nu denk ik toch met enig recht te mogen zeggen: Wie het vat die vatte het. Maar werp degene die dit mag merken niet weg, en maak het deze mensen niet moeilijk, dat is tevens mijn advies.

Je zegt hier nogal wat. Over jezelf, en over anderen ook.
Ik zal het er verder bij laten, behalve nog dit: weet dat ik mijn scherpe bewoordingen van gisteren absoluut niet bedoeld heb om het jou moeilijk te maken. En weet tevens dat ik een groot deel van je zorgen óók heb. Dus ik zou niet graag willen dat je dit niet meer zou delen op het forum.
Wel wil ik als advies geven: als je een knuppel in het hoenderhok gooit (dat zijn je eigen woorden), ga dan de gedachtenwisseling niet uit de weg met opmerkingen als "wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen". Daar kan namelijk niemand tegenop, want zo'n opmerking klopt altijd. Ik snap dan niet zo goed waarom je toch zo'n knuppel pakt om mee te gooien, vandaar mijn opmerking: nu lok je het echt zelf uit.
Ik heb gezegd.

Ik weet intussen heel goed waar hier de punten liggen om bang te worden. Toch geloof ik niet dat dit een reden mag zijn om te zwijgen. Wat anders is, dat ik wel voel dat ik wellicht beter hier weg moet. Ik heb meer gezegd: ik hou dat niet vol. Wat ik boven heb gezegd was er als het ware uitgeperst, iets was u zeker al jaren had kunnen merken. Ik hoop nu te zwijgen. Ik geloof ook niet dat een forum de plek is om wat te zeggen.

-DIA- schreef:Ik lees boven "toets der kritiek'. Laten duidelijk stellen dat het geen kritiek om de kritiek is. Ik haat kritiek, dat past niet. Maar tevens moeten we wel mogen opmerken wat we horen. Dat het wezenlijke zaak is, die door de meeste mensen helaas niet wordt opgemerkt. Een mens die een beetje licht van Boven ontvangt zal het sneller horen. Het gaat immers om de gangen die God werkt in de ziel. Wie die zielsgangen niet kent zal ze ook niet missen. Dan kun je twee preken naast elkaar leggen die hetzelfde zijn qua leer, en toch mist de ene iets. Dat is soms heel moeilijk te benoemen, en voor degenen die daar zelf geen kennis aan hebben helemaal niet. Wel kan er iets gemerkt worden maar het wordt vaak verkeerd geduid. Zoals: Het was een zware ernstige preek. Dan word de kern nog niet benoemd. Twee preken kunnen even ernstig van bewoording zijn dezelfde leer, en toch... Nu denk ik toch met enig recht te mogen zeggen: Wie het vat die vatte het. Maar werp degene die dit mag merken niet weg, en maak het deze mensen niet moeilijk, dat is tevens mijn advies.

Dia, ik heb er moeite mee als je zo'n reactie plaatst. Ik moest denken aan jouw (zwijg)reactie in het draadje met weekdiensten. Onlangs reageerde je daarin over een preek van ds. A. Schot in Capelle aan den IJssel-Middelwatering. Ik meen dat die niet live te beluisteren was. JCRyle gaf als alternatief aan dat je naar een CGK-predikant (Ik ben de naam kwijt.) kon luisteren in Bodegraven. Tot mijn grote spijt wilde je daar niet op ingaan. Daarmee geef je wel wat aan. Waarom kon of wilde je niet naar deze predikant in Bodegraven luisteren?
(Ik hoorde ooit eens van iemand die een preek van een bepaalde dominee niet wilde horen. Op een gegeven moment luisterde deze persoon toch naar deze predikant, zonder het zelf te weten. En die preek werd het middel tot bekering.)

En daarom vind ik het erg jammer dat je dan nu zo'n reactie geeft.
Bevindingen alleen zijn nooit genoeg.
In de bovenstaande reactie roep je me ook op tot vragen, die ik niet stel vanuit kritiek, maar omdat ik het heel eenvoudig niet snap wat je daarmee bedoelt.
Je schrijft over dat het een wezenlijke zaak is die door de meeste mensen niet wordt opgemerkt. En dat alleen zij die een beetje (?, Zijn er geen mensen die met veel licht bestraald worden?) licht van Boven ontvangen, daar sneller iets van merken. Mag ik vragen welk licht je hiermee bedoelt? Is dat een algemeen aanbod van genade? Of worden daar alleen Gods kinderen mee bedoelt en zo ja, hoe kom je dan aan die kennis?
Je schrijft ook over dat als God de zielengangen niet werkt, men ze ook niet mist. En dat dit soms tot uiting komt in 2 preken waarbij de ene preek iets mist. Wag bedoel je hier expliciet mee? Naar mij toe komt dit over dat de ene predikant wel zielengangen kent en de andere niet. Wil je hiermee dan zeggen dat de ene predikant wel van God geleerd en bekeerd is en de andere predikant niet? Je zegt vervolgens dat dit moeilijk te benoemen is en zeker als je zelf geen kennis aan hebt. Maar hoe kun je dan toch oordelen over de zielengangen van anderen (zelfs predikanten!), als je er zelf geen kennis van hebt? Je kunt wel enige kennis hebben van zaken, maar als dat alleen maar van 'horen zeggen is', zijn dat toch aannames? Dan worden Gods knechten belasterd. Want ik interpreteer dit (En zeg me als het onjuist is!!!) als dat de ene predikant wel van God geleerd is (omdat hij bevindelijk preekt), en de andere predikant niet (omdat hij niet bevindelijk (genoeg) preekt). Maar bevindingen zijn niet de grond van het geloof. We kunnen het niet doen met de ervaringen, gedachten, meningen en standpunten van een ander, al is het een gerespecteerde predikant. We moeten ons tot Hem ter genezing wenden en door God Zelf bekeerd worden. En dan hebben we geen enkele behoefte meer om anderen terecht te wijzen!

Misschien ben ik scherp. Misschien ben ik té scherp. Dan biedt ik daarvoor mijn excuses aan.

Maar laten we oppassen dat we een afgod van onze bevindingen en ervaringen maken, al lijken ze nog zo rechtzinnig. We kunnen het niet met een beetje bevinding! Alleen Gods genade en Zijn dierbaar bloed reinigt ons van alle zonden. En dan vallen eigen bevindingen, leunsels, steunsels en wat dan ook volkomen weg.

Jantje schreef: Maar laten we oppassen dat we een afgod van onze bevindingen en ervaringen maken, al lijken ze nog zo rechtzinnig. We kunnen het niet met een beetje bevinding! Alleen Gods genade en Zijn dierbaar bloed reinigt ons van alle zonden. En dan vallen eigen bevindingen, leunsels, steunsels en wat dan ook volkomen weg.

Een tijdje geleden had ik een lezing beluisterd en de link doorgestuurd naar mijn zusje.
Ze had hem zondag beluisterd en gisteravond belde ze me op.
Ze vroeg wat ik er nu zo bijzonder aan had gevonden?
Ik vond het zo herkenbaar en troostrijk, zei ik.
Zij zei: ik begrijp het niet, ik hoorde er geen bevinding in hoor.
Zij kent deze ds. persoonlijk en dat stond haar in de weg om "onbevooroordeeld" te luisteren, gaf ze eerlijk toe.
Dat kan dus ook in de weg staan.
In feite is het dan eigen schuld dat je bepaalde dingen niet hoort, die iemand anders wel hoort.
Het heeft ons beider ogen geopend. Gelukkig kunnen wij daar open over praten. Met begrip voor elkaar.
Maar het kan ook dat je het later niet meer hoort. Zij stuurde mij een link van een preek, die haar zo had getroffen.
Ik hoorde het niet, en zei haar dat eerlijk.
Ze luisterde nogmaals en hoorde het ook niet meer.
Ik denk dat we met ons eigen IK onszelf weleens flink in de weg kunnen zitten.

Op grond van Hebreeën 4 vers 12 kan ik de geponeerde gedachte van Dia niet onderschrijven.

Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel en des geestes, en der samenvoegselen en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten