K van der Zwaag

refo · Bericht door **refo** » 06 jun 2006, 15:44

Dit is nou niet echt de kerkelijke weg.

Zo krijg je als kerkenraad wel altijd je zin. Je past gewoon censuur op grond van het 5e gebod toe.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jun 2006, 15:45

refo schreef:Dit is nou niet echt de kerkelijke weg.

Zo krijg je als kerkenraad wel altijd je zin. Je past gewoon censuur op grond van het 5e gebod toe.

Onder wat voor grond staat vd. Zwaag onder de tucht? Toch ook de 5e?

refo · Bericht door **refo** » 06 jun 2006, 15:46

Staat helemaal niet onder tucht, voor zover ik weet. Mag niet aan 't Avondmaal wegens het veroorzaken van muiterij.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 06 jun 2006, 15:48

refo schreef:Staat helemaal niet onder tucht, voor zover ik weet. Mag niet aan 't Avondmaal wegens het veroorzaken van muiterij.

Is de GG daar ook niet uniek in dan? Bij de meeste kerkverbanden mag je alleen niet aan het avondmaal wanneer je onder de tucht staat.

Pim · Bericht door **Pim** » 06 jun 2006, 15:52

refo schreef:Staat helemaal niet onder tucht, voor zover ik weet. Mag niet aan 't Avondmaal wegens het veroorzaken van muiterij.

ND schreef:"De kerkenraad in Barneveld zette Van der Zwaag onder tucht en de classis en particuliere synode bevestigden deze maatregel. "

Vincent · Bericht door **Vincent** » 06 jun 2006, 16:12

Vincent schreef:Wat je eerste punt betreft: we hebben het hier over volwassen mensen. Jammer als mensen in de GG opgroeien, maar er zijn erger dingen dacht ik zo?
Dan begrijp je niet hoe diep religie ingrijpt in de mens. Het is niet zoals je verandert van een supermarkt....

Nou, religie grijpt diep in, maar we hebben het hier niet over de christelijke religie, maar over een kerkverband waarin een verbijzondering van een verbijzondering tot wet en traditie gemaakt wordt.

Punt twee: Gods Woord en 3 formulieren worden in iedere gereformeerde kerk net weer iets anders uitgewerkt, dat hebben we te respecteren. Denk je nu echt dat de bijbel zoveel zegt over toe-eigening etcetera? Zowel vd Zwaag als zijn tegenstanders lezen dingen in de bijbel die er niet staan en waar je niet direct iets over kunt zeggen. De bijbel is als een diamant met zoveel kanten, iedere mogelijkheid om 1 kant daarvan vast te leggen in een belijdenis, kerkelijke uitspraak of traditioneel gedachtegoed is bij voorbaat mislukt.
Je hebt mijn tweede opmerking niet goed begrepen. Mijn opmerking sloeg op je stelling als zou VdZ oproer aan het kraaien zijn. Binnen de GG leert men dat elk belijdend lid van de GG zijn leven dient in te richten naar Gods Woord en in geval van eventuele afwijkingen aan de bel dient te trekken. Welnu, VdZ handelde volgens deze richtlijnen, maar werd daarin niet bepaald gewaardeerd.

Tja, er komt echt naast het Woord wat traditie bij kijken. Dat is sowieso onvermijdelijk. Als de GG die verbijzondering van verbijzondering kerkelijk wil vasthouden, het zij zo... Ga er dan uit, waarom zou je de boel nu eigenlijk willen opschudden??? Heeft het zin?

Punt drie: kerkelijke verscheidenheid is ook legitiem, mits men elkaar respecteert en accepteert als broeders in Christus. Het liefst binnen een landelijk verband van kerken wat mij betreft. En als er maar de ruimte is om elkaar te blijven bevragen.
Als je zo denkt, ben je inderdaad consequent. Maar jij weet net zo goed als ik dat kerkelijke verdeeldheid tegen Gods wil ingaat. Bovendien is die ruimte om elkaar te bevragen binnen de GG ver te zoeken. Daarom was de actie van VdZ des te legitiemer.

Als men binnen de GG dan vd Zwaag als ketters beschouwt, prediken ze zelf Christus door twist en nijd (Fill. 1).
In het bewuste stukje gaat het niet over predikanten die Christus niet zuiver prediken, maar over predikanten die het Evangelie op grond van verkeerde motieven brengen. Helaas is er binnen de GG ook veel mis betreffende de zuiverheid van de prediking. Dat heeft VdZ willen aantonen: men is weggegroeid van de Schrift en de gereformeerde belijdenis. Hij pleit daarom voor een terugkeer. M.i. volstrekt legitiem.

[/quote]]

Maar die predikanten in 1 Fill. brachten idd de ware Christus! Zo zijn er ook binnen de GG, maar er kunnen soms heel veel onzuivere motieven meespelen. Wees dan toch maar blij als, ook al is het onder een deksel, Christus wordt gebracht! En als Christus niet wordt gebracht: die zij vervloekt!

En nogmaals: laat mij het historisch recht van de GG zien. Dat is er niet naar mijn idee...Echt, een verschuiving zoals vd Zwaag meent aan te kunnen tonen, is er gewoon niet. Die verschuiving is er alleen onder het (tegenwoordig: geletterde) kerkvolk.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 06 jun 2006, 16:19

Vincent schreef:Echt, een verschuiving zoals vd Zwaag meent aan te kunnen tonen, is er gewoon niet. Die verschuiving is er alleen onder het (tegenwoordig: geletterde) kerkvolk.

hoe bedoel je dit?

Vincent · Bericht door **Vincent** » 06 jun 2006, 16:24

Miscanthus schreef:
Vincent schreef:Echt, een verschuiving zoals vd Zwaag meent aan te kunnen tonen, is er gewoon niet. Die verschuiving is er alleen onder het (tegenwoordig: geletterde) kerkvolk.
hoe bedoel je dit?

Predikant heeft niet meer al-tijd gelijk. Mensen zijn ontwikkelder geworden. En ook nog eens mondiger.... Gecombineerd met dat bevindelijke kunnen er nog gekke dingen gebeuren in refo-land.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 06 jun 2006, 16:38

Vincent schreef:
Miscanthus schreef:
Vincent schreef:Echt, een verschuiving zoals vd Zwaag meent aan te kunnen tonen, is er gewoon niet. Die verschuiving is er alleen onder het (tegenwoordig: geletterde) kerkvolk.
hoe bedoel je dit?

Predikant heeft niet meer al-tijd gelijk. Mensen zijn ontwikkelder geworden. En ook nog eens mondiger.... Gecombineerd met dat bevindelijke kunnen er nog gekke dingen gebeuren in refo-land.

Maar dat wil toch niet zeggen dat die vermeende verschuiving er niet is? Of spreek je hier cynisch vanuit een GG-predikantenpositie?

Leonius · Bericht door **Leonius** » 06 jun 2006, 17:04

Vincent schreef:
Vincent schreef:Wat je eerste punt betreft: we hebben het hier over volwassen mensen. Jammer als mensen in de GG opgroeien, maar er zijn erger dingen dacht ik zo?
Dan begrijp je niet hoe diep religie ingrijpt in de mens. Het is niet zoals je verandert van een supermarkt....
Nou, religie grijpt diep in, maar we hebben het hier niet over de christelijke religie, maar over een kerkverband waarin een verbijzondering van een verbijzondering tot wet en traditie gemaakt wordt.

Nee, je begrijpt het niet. Als je in een bepaald kerkverband geboren wordt en opgroeit, dan verruil je dat niet even voor een kerkverband als je dat zou doen met een supermarkt. De banden gaan verder dan alleen rationeel. Bovendien: als je als kerkverband zelf zegt dat scheefgroei gecorrigeerd moet worden, dan zie ik niet in waarom je niet mag proberen de boel recht te zetten. Dat is bovendien je christelijke plicht!!

Punt twee: Gods Woord en 3 formulieren worden in iedere gereformeerde kerk net weer iets anders uitgewerkt, dat hebben we te respecteren. Denk je nu echt dat de bijbel zoveel zegt over toe-eigening etcetera? Zowel vd Zwaag als zijn tegenstanders lezen dingen in de bijbel die er niet staan en waar je niet direct iets over kunt zeggen. De bijbel is als een diamant met zoveel kanten, iedere mogelijkheid om 1 kant daarvan vast te leggen in een belijdenis, kerkelijke uitspraak of traditioneel gedachtegoed is bij voorbaat mislukt.
Je hebt mijn tweede opmerking niet goed begrepen. Mijn opmerking sloeg op je stelling als zou VdZ oproer aan het kraaien zijn. Binnen de GG leert men dat elk belijdend lid van de GG zijn leven dient in te richten naar Gods Woord en in geval van eventuele afwijkingen aan de bel dient te trekken. Welnu, VdZ handelde volgens deze richtlijnen, maar werd daarin niet bepaald gewaardeerd.

Tja, er komt echt naast het Woord wat traditie bij kijken. Dat is sowieso onvermijdelijk. Als de GG die verbijzondering van verbijzondering kerkelijk wil vasthouden, het zij zo... Ga er dan uit, waarom zou je de boel nu eigenlijk willen opschudden??? Heeft het zin? [/quote]
Wat een onchristelijke manier van redeneren!! Alsof de GG een sekte zou zijn. In dat geval heb je uiteraard gelijk. Je lijkt werkelijk niet te begrijpen waarover het gaat...

Punt drie: kerkelijke verscheidenheid is ook legitiem, mits men elkaar respecteert en accepteert als broeders in Christus. Het liefst binnen een landelijk verband van kerken wat mij betreft. En als er maar de ruimte is om elkaar te blijven bevragen.
Als je zo denkt, ben je inderdaad consequent. Maar jij weet net zo goed als ik dat kerkelijke verdeeldheid tegen Gods wil ingaat. Bovendien is die ruimte om elkaar te bevragen binnen de GG ver te zoeken. Daarom was de actie van VdZ des te legitiemer.

Als men binnen de GG dan vd Zwaag als ketters beschouwt, prediken ze zelf Christus door twist en nijd (Fill. 1).
In het bewuste stukje gaat het niet over predikanten die Christus niet zuiver prediken, maar over predikanten die het Evangelie op grond van verkeerde motieven brengen. Helaas is er binnen de GG ook veel mis betreffende de zuiverheid van de prediking. Dat heeft VdZ willen aantonen: men is weggegroeid van de Schrift en de gereformeerde belijdenis. Hij pleit daarom voor een terugkeer. M.i. volstrekt legitiem.

[/quote]]

Maar die predikanten in 1 Fill. brachten idd de ware Christus! Zo zijn er ook binnen de GG, maar er kunnen soms heel veel onzuivere motieven meespelen. Wees dan toch maar blij als, ook al is het onder een deksel, Christus wordt gebracht! En als Christus niet wordt gebracht: die zij vervloekt! [/quote]
En in dat laatste geval - als het, zoals je terecht opmerkt, enkelen betreft - moet je dan ook maar vertrekken?? Óf is het dan niet je plicht deze mensen op hun fouten te wijzen, desnoods door te gaan tot de GS?? Dit laatste heeft VdZ gedaan...

En nogmaals: laat mij het historisch recht van de GG zien. Dat is er niet naar mijn idee...Echt, een verschuiving zoals vd Zwaag meent aan te kunnen tonen, is er gewoon niet. Die verschuiving is er alleen onder het (tegenwoordig: geletterde) kerkvolk.

Je hebt het boek duidelijk niet gelezen. Ik zou zeggen: tolle lege!!

Ten slotte: je kan wel gelijk hebben, maar wat jij doet is de legitimiteit van VdZ in twijfel trekken. Dat is absoluut unfair en onredelijk.

Vincent · Bericht door **Vincent** » 06 jun 2006, 17:38

Miscanthus schreef:
Vincent schreef:
Miscanthus schreef:
Vincent schreef:Echt, een verschuiving zoals vd Zwaag meent aan te kunnen tonen, is er gewoon niet. Die verschuiving is er alleen onder het (tegenwoordig: geletterde) kerkvolk.
hoe bedoel je dit?

Predikant heeft niet meer al-tijd gelijk. Mensen zijn ontwikkelder geworden. En ook nog eens mondiger.... Gecombineerd met dat bevindelijke kunnen er nog gekke dingen gebeuren in refo-land.
Maar dat wil toch niet zeggen dat die vermeende verschuiving er niet is? Of spreek je hier cynisch vanuit een GG-predikantenpositie?

Er IS in de GG serieus geen verschuiving geweest, behalve dan dat er meer geletterde mensen zijn gekomen. Dat meen ik serieus.

Maar ik schei er maar over uit op dit topic, want ik heb vd Zwaag NIET gelezen en zal het beslist ook nooit doen omdat het vrij weing toevoegt. En nogmaals: ik ben GEEN GG''er en ook niet 'zwaarder' dan dat. Maar ik kan Moerkerken cs wel begrijpen.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 06 jun 2006, 17:45

Vincent schreef:
Miscanthus schreef:
Vincent schreef:
Miscanthus schreef: hoe bedoel je dit?

Predikant heeft niet meer al-tijd gelijk. Mensen zijn ontwikkelder geworden. En ook nog eens mondiger.... Gecombineerd met dat bevindelijke kunnen er nog gekke dingen gebeuren in refo-land.
Maar dat wil toch niet zeggen dat die vermeende verschuiving er niet is? Of spreek je hier cynisch vanuit een GG-predikantenpositie?

Er IS in de GG serieus geen verschuiving geweest, behalve dan dat er meer geletterde mensen zijn gekomen. Dat meen ik serieus.

Maar ik schei er maar over uit op dit topic, want ik heb vd Zwaag NIET gelezen en zal het beslist ook nooit doen omdat het vrij weing toevoegt. En nogmaals: ik ben GEEN GG''er en ook niet 'zwaarder' dan dat. Maar ik kan Moerkerken cs wel begrijpen.

Het zegt in ieder geval genoeg over je kerkbeeld.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 06 jun 2006, 19:28

Vincent schreef:Er IS in de GG serieus geen verschuiving geweest, behalve dan dat er meer geletterde mensen zijn gekomen. Dat meen ik serieus.

Maar ik schei er maar over uit op dit topic, want ik heb vd Zwaag NIET gelezen en zal het beslist ook nooit doen omdat het vrij weing toevoegt. En nogmaals: ik ben GEEN GG''er en ook niet 'zwaarder' dan dat. Maar ik kan Moerkerken cs wel begrijpen.

je hebt van der Zwaag niet gelezen en je bent geen insider van de GG en toch durf je zeer boude uitspraken te doen over iemand (Dr.)die er studie naar gedaan heeft en zelf Gergemmer is. Je hebt wel lef. Nu graag de argumenten die je stelling onderbouwen en het boek en de conclusie van van der Zwaag weerleggen.
Dit wordt voor het eerst in de geschiedenis.... :roll:

Vincent · Bericht door **Vincent** » 06 jun 2006, 20:01

Miscanthus schreef:
Vincent schreef:Er IS in de GG serieus geen verschuiving geweest, behalve dan dat er meer geletterde mensen zijn gekomen. Dat meen ik serieus.

Maar ik schei er maar over uit op dit topic, want ik heb vd Zwaag NIET gelezen en zal het beslist ook nooit doen omdat het vrij weing toevoegt. En nogmaals: ik ben GEEN GG''er en ook niet 'zwaarder' dan dat. Maar ik kan Moerkerken cs wel begrijpen.
je hebt van der Zwaag niet gelezen en je bent geen insider van de GG en toch durf je zeer boude uitspraken te doen over iemand (Dr.)die er studie naar gedaan heeft en zelf Gergemmer is. Je hebt wel lef. Nu graag de argumenten die je stelling onderbouwen en het boek en de conclusie van van der Zwaag weerleggen.
Dit wordt voor het eerst in de geschiedenis.... :roll:

Sorry, maar dit is haast beledigend :shock: Ik ben zeer goed op de hoogte van kerkelijk Nederland, lees altijd nauwkeurig het RD enzo en weet van de schakeringen binnen de GG. Sorry, maar ik heb geen boekje van een niet-schriftgeleerde zoals vd Zwaag nodig om hierover iets te leren. k Lees liever de Schrift, verklaringen daarvan en allerlei praktische, geestelijke boeken.

De vraag die ik heb is vooral: wat is het historisch recht van de GG???

En daar bovenop een praktische vraag: Wat nut ons dit alles?? En echt, een kerk zonder historisch recht hoeft niet zo verdedigd te worden: ga er uit!!!

Leonius · Bericht door **Leonius** » 06 jun 2006, 20:06

Vincent schreef:En echt, een kerk zonder historisch recht hoeft niet zo verdedigd te worden: ga er uit!!!

Kijk, nu ben je ondubbelzinnig duidelijk: de GG is geen kerk, dus dienen allen die GG zijn onmiddellijk over te gaan naar PKN (?). Tja, als je zo praat houdt het natuurlijk allemaal op....