Aanbod

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 aug 2005, 11:15

Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Oorspronkelijk gepost door Marnix
Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Oorspronkelijk gepost door Marnix
Denk jij dan dat we in het hiernamaals allemaal uiteindelijk toch robotjes van God zijn geworden?

Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....

Ik denk dat we daar zeker keuzevrijheden hebben... maar dat de situatie nog mooier wordt dan in het paradijs, omdat God daar onder de mensen zal wonen en Hij het licht zal zijn.... en we daar zeker niet meer willen / zullen zondigen.... ook omdat we gezien hebben wat er met de satan en zijn volgelingen gebeurt is, omdat we zien hoe mooi het op de nieuwe hemel/aarde is, en omdat de duivel er niet meer zal zijn.... maar dat is wat anders dan dat we geen vrije wil zouden hebben daar.

En ik redeneerde niet vanuit de vrije wil. Ik redeneerde vanuit de bijbel, wat dit boek over God zegt.... niet de wil van mensen in de eerste plaats maar de wil van God. En dan constateer ik dat mensen de vrijheid van God hebben gekregen om te kiezen... en dat ze ook tegen Zijn wil in kunnen gaan. Want de zondeval is niet Gods wil geweest.... en dat er mensen verloren gaan is ook niet Gods wil lezen we in de bijbel. Als dat dan niet Gods wil is maar toch gebeurt, leg mij dan eens uit hoe dat kan? Volgens mij is er maar 1 antwoord mogelijk.
Komen we weer erop uit dat God niet wil dat er enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen.

Ongetwijfeld ken je het antwoord dat hierop gegeven is door onze vaderen. God is geen mens dat Hij Zijn oogmerk missen zou... en daarom is het ook noodzakelijk dat we de Bijbel goed en in zijn verband lezen... vandaar ook dat de kanttekeningen erbij gelezen moeten worden en hjet liefst nog meer bijbelverklaringen ernaast...

God wilde de zondeval... opdat Hij daardoor nog meerder verheerlijkt zou worden. God wil dat er mensen verloren gaan, Hij wordt de grote Pottenbakker genoemd door Paulus... wat is het dat Gij tegen Uw Maker zou zeggen wat maakt gij... Hij maakt vaten des toorns tot het bederf toebereid, maar Hij maakt ook vaten der barmhartigheid...
Tja, en dat is mijns inziens een onbijbels standpunt, waarin God groot onrecht wordt aangedaan. Men roept dan vroom: Nee, de zondeval is de schuld van mensen..... Maar ondertussen roept men wel dat God dit zo wilde en dat God dus eigenlijk de zondeval heeft geschapen in de mens.

Je kan niet roepen: De mens had een vrije wil, als je tegelijk zegt dat de zondeval al vastlag.

Je kan ook niet zeggen dat God de zondeval wilde zodat Hij verheerlijkt zou worden, omdat God dan kwaad, zonde etc. bij de schepping maakte... terwijl God puur goed is... en de zonde niet kan verdragen.

De HC geeft duidelijk aan dat de zondeval het gevolg is van de verkeerde keuze van mensen, waarin God ze ook echt een keuze gaf, en waarin niet van tevoren al vaststond dat de mens toch wel zou gaan zondigen... want dan heeft God de mens niet goed geschapen. Maar het feit dat de mens een echte keuze had in het paradijs en niet het slachtoffer werd van Gods voorzienigheid en planning wordt duidelijk uitgelegd.
Ik zou zeggen verdiep je wat mer in de dogmatiek en de oudvaders... dan kom je op het gebied van de val vast wel de infra- en supralapsariers tegen...
En dan kun je zien hoe zij met deze problematiek hebben gestreden in plaats van je eigen denkpatroon erin te leggen...

Ik ken de standpunten.... maar ik heb er niks aan als in een discussie wordt gewezen op wat de oudvaders ervan zeiden, alsof die onfeilbaar waren en allen tot in detail op de goede manier hebben uitgelegd.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 aug 2005, 11:21

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Als we stellen dat er geen vrije wil meer is op de nieuwe hemel & aarde zou God niet bij machte zijn de situatie van het paradijs te herstellen, of Hij zou bij de schepping dus een fout hebben gemaakt door mensen een vrije wil te geven. Of Hij zou mensen geen echte vrije wil hebben gegeven omdat de zondeval al was uitgedacht en ingepland (wat me onmogelijk lijkt aangezien het kwaad dan uit Gods gedachten voortkomt en de Bijbel zegt dat er in Hem in het geheel geen duisternis is).
De situatie zoals in het paradijs keert niet precies zo weer terug.
1. Op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn we niet naakt. Tenminste, in Openb. lees ik niets over naakt zijn, maar over witte klederen.
2. Er zal geen rouw, geen dood, geen ziekte etc. meer zijn. Er wordt nergens vermeld dat dit zal zijn, onder voorwaarde dat we niet opnieuw zondigen.
3. Waarom de paradijssituatie was zoals die was? Weten we niet. Straks zal alles zijn 'ontraadseld, onthuld'. Hier weten we nog maar een bedroefd klein beetje.

Yep, we weten zo weinig, daarom is het ook zo riskant te doen alsof we alles weten en begrijpen, en precies kunnen stellen hoe het zit. Daarom wil ik ook wel van de punten die je noemt zeggen: Klopt, maar dat is geen bewijs dat we in de hemel geen vrije wil zouden hebben. Hoe het met elkaar gecombineerd wordt? Vrije wil en geen dood enzo? Ik weet het niet. Zullen we gewoon afwachten? Ik denk dat God ons daar enorm zal verrassen omdat het allemaal nog zoveel mooier is dan we ooit hadden kunnen denken.

Ndonselaar citeerde:

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Mooie tekst... maar ik neem toch aan dat je deze niet aanhaalt om te proberen aan te tonen dat de zonde door God is geschapen.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 10 aug 2005, 11:26

Tis een oude discussie maar wanneer je het goede maakt, dan is er toch ook automatisch het kwaad? Indien je licht schept, dan maakt dat toch ook duisternis?

Elmousse · Bericht door **Elmousse** » 10 aug 2005, 11:56

Oorspronkelijk gepost door Marnix

Ik ken de standpunten.... maar ik heb er niks aan als in een discussie wordt gewezen op wat de oudvaders ervan zeiden, alsof die onfeilbaar waren en allen tot in detail op de goede manier hebben uitgelegd.

Nee tuurlijk niet, maar ik denk als je ze serieus leest, met de Bijbel ernaast.. je niet roept wat je nu allemaal aan het roepen bent

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 10 aug 2005, 12:46

Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Oorspronkelijk gepost door Marnix

Ik ken de standpunten.... maar ik heb er niks aan als in een discussie wordt gewezen op wat de oudvaders ervan zeiden, alsof die onfeilbaar waren en allen tot in detail op de goede manier hebben uitgelegd.
Nee tuurlijk niet, maar ik denk als je ze serieus leest, met de Bijbel ernaast.. je niet roept wat je nu allemaal aan het roepen bent

Tsss,

alsof je alleen zinnige dingen kunt roepen als je oudvaders leest.... :!
Zeg nou eens normaal waar de oudvaders anders over spreken dan...

appie · Bericht door **appie** » 10 aug 2005, 13:18

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Tis een oude discussie maar wanneer je het goede maakt, dan is er toch ook automatisch het kwaad? Indien je licht schept, dan maakt dat toch ook duisternis?

Kan je "het Kwaad" niet zien als het ontbreken van "het Goede"?

Adam en Eva zijn ongehoorzaam geweest. Hebben tegen God (=het goede) gekozen. Buiten de gemeenschap met God is het kwade, de zonde.

God heeft het kwade niet gewild.
De mens heeft zelf uit vrije wil voor het kwade gekozen.
Ik vind het gevaarlijk wanneer je bij deze stellingen vragen gaat stellen.

De geopenbaarde dingen zijn voor de mensen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 aug 2005, 13:24

Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Oorspronkelijk gepost door Marnix

Ik ken de standpunten.... maar ik heb er niks aan als in een discussie wordt gewezen op wat de oudvaders ervan zeiden, alsof die onfeilbaar waren en allen tot in detail op de goede manier hebben uitgelegd.
Nee tuurlijk niet, maar ik denk als je ze serieus leest, met de Bijbel ernaast.. je niet roept wat je nu allemaal aan het roepen bent

Kortom, volgens jou is hun intepretatie, hun uitleg van de bijbel feilloos... Want als ik de bijbel lees en dan hoe die mensen het uitleggen dan zou ik inzien dat mijn uitleg niet klopt.

Tja.... als ik sommige dingen lees denk ik: Dat is wat de bijbel zegt... ondanks de heldere uitleg ervan. (Het spijt me waarde oudvaders

)

appie · Bericht door **appie** » 10 aug 2005, 13:32

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Oorspronkelijk gepost door Elmousse
Oorspronkelijk gepost door Marnix

Ik ken de standpunten.... maar ik heb er niks aan als in een discussie wordt gewezen op wat de oudvaders ervan zeiden, alsof die onfeilbaar waren en allen tot in detail op de goede manier hebben uitgelegd.
Nee tuurlijk niet, maar ik denk als je ze serieus leest, met de Bijbel ernaast.. je niet roept wat je nu allemaal aan het roepen bent
Kortom, volgens jou is hun intepretatie, hun uitleg van de bijbel feilloos... Want als ik de bijbel lees en dan hoe die mensen het uitleggen dan zou ik inzien dat mijn uitleg niet klopt.

Tja.... als ik sommige dingen lees denk ik: Dat is wat de bijbel zegt... ondanks de heldere uitleg ervan. (Het spijt me waarde oudvaders )

Ik volgt het even niet meer.
Waarin dwaalden de oudvaders nu precies?

Kaw · Bericht door **Kaw** » 10 aug 2005, 13:40

De oudvaders staan niet voor 1 stroming en elke oudvader had wel wat.
Zo was Philpot een hypercalvinist, zat Brakel fout met zijn allen/allerlei-stelling, had Luther toch wel wat roomse trekjes, was Spurgeon tegen de kinderdoop, zat Kersten fout in de oorlog en met de 6 leerstellingen enz enz. En toch hadden ze allemaal zo hun verdienste, maar ik vind het rooms om ze op een voetstuk te zetten.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 10 aug 2005, 13:44

Ndonselaar citeerde:

Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

Mooie tekst... maar ik neem toch aan dat je deze niet aanhaalt om te proberen aan te tonen dat de zonde door God is geschapen.

Tja Marnix, maar dit stáát er wel! In heel het Oude Testament vinden we het 'bara' [scheppen] alleen verbonden met God. Het is God die schept: uit het niets.

Bara kent naast de Qal vorm ook een Pi'el vorm. Deze betekent afhouwen / afsnijden. In Jesaja vinden we de Qal vorm.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 aug 2005, 15:15

Hoe kan de bijbel dan tegelijkertijd zeggen dat God licht is en in het geheel geen duisternis is? En hoe kan Jezus zeggen dat niemand goed is dan God alleen, als het kwade ook uit Hem voortkomt? Is het kwade, het duister dan ook goed? Zo niet, hoe kan God het dan scheppen. Zo ja, waarom is het kwaad dan een probleem voor Hem?

Overigens vind ik ook dit weer een voorbeeld van selectief bijbelgebruik. De bijbel geeft op veel plaatsen aan dat God licht is en dat er geen kwaad in Hem is (als voorbeeld heb ik 1 Joh 1:5 aangehaald)

Ik ben overigens van mening dat het "kwaad scheppen" inhoudt dat God dingen die het gevolg van de zondeval zijn wel in de hand heeft en ten goede keert.... ik denk bijvoorbeeld aan ziekte, rampen etc. Die zijn er niet naar willekeur.... zoals je weet is al die ellende de straf of de zonde.... dat God zonde straft is dan ook iets anders dan dat Hij de zonde heeft gewild en zelfs gemaakt heeft vooor Hij de aarde maakte,zodat deze in zonde zou vallen.

(daar gaat het om Appie, of de zondeval Gods wil is geweest en of God zonde zelf heeft gecreeerd)

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 10 aug 2005, 16:45

Marnix, waar ontken ik dat God schrijft dat Hij het Licht is. De tekst uit Jesaja staat echter wel in Gods Woord en we kunnen deze tekst niet negeren.

Je gaat echter in de fout, niet alleen hier, door alles te willen beredeneren. Als het dan niet lukt dan schrijf je 'Ik ben overigens van mening '.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 10 aug 2005, 16:59

HIER gaat het over hetzelfde onderwerp.
Ik heb geen zin om me er in te verdiepen.
Ik vind het bizar. De duistere kant van God of zo?

Marnix · Bericht door **Marnix** » 10 aug 2005, 17:36

Ik negeer het niet Ndonselaar. Dat God de God is die dag en nacht schiep geloof ik. Maar ik geloof niet dat de zonde uit God komt, door Hem is geschapen... dat dit Zijn wil was.

En als je de Bijbel ook maar een beetje kent weet je dat ook.

Het probleem is juist dat mensen teveel willen redeneren. Want hoe is dit fabeltje in de wereld gekomen? Omdat de mens denkt: God is almachtig. God weet alles. Dus God wist dat de zondeval zou komen dus het was Zijn wil.

Dat is het teveel redeneren waardoor mensen maar zijn gaan geloven dat de zondeval Gods wil was en Hij die expres er liet komen, dat Hij dat wilde....

Vreemd dat je mij dan teveel redeneren verwijt.... terwijl ik juist de onjuistheden die door teveel redeneren zijn ontstaan wil ontkrachten.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 10 aug 2005, 18:17

Ik denk wel eens dat jij Marnix net zo ver redeneert als je dogma toestaat.

Dat was ook zo met de verkiezing. Je kan niet ontkennen dat de Bijbel duidelijk over de verkiezing spreekt. De verkiezing is een onveranderlijk besluit van God. Dat weet je. Je weet ook dat de Schrift zegt dat de mens door het geloof gerechtvaardigt wordt. Het betekent echter niet dat de grond voor Gods verkiezing ligt in ons geloof! God verkoor mensen zonder aanzien van de persoon. Hij verkoor Henoch die wandelde met God, Hij verkoor ook Rachab de hoer.