Doop en geloof

[Marnix]

Hehe okeej dan

[Afgewezen]

Dat is het ook. Dat ontstaat als je elkaars defintities niet overneemt. Waar jij op doelt is een bepaald dramatisch moment. Dat kennen veel mensen niet. Die hebben dankzij een kerkelijke achtergrond een meer geleidelijke keuze mogen maken, zonder een zonde en genade crisis. Mijn opa, die uit de 'wereld' kon dat allemaal wel aanwijzen. Anderen verwarren een vierschaar-crisis met de wedergboorte. Weer anderen achten een extreem zondebesef noodzakelijk en tegelijk voldoende.

Het is inderdaad een definitieprobleem. En wat jij zegt, wordt veel gezegd: iemand die uit de wereld komt, ja díe moet een crisismoment meemaken. Maar iemand die in de kerk geboren is, nee, die niet. Maar dat is gewoon niet waar.
Ook wie als kerkmens geboren wordt, is een natuurlijk mens, zonder God in de wereld. Die heeft hetzelfde nodig als iemand die uit de wereld komt. En jouw opa zou de eerste zijn geweest om dat te benadrukken! (Hetgeen hem in zijn dagen ook al niet in dank afgenomen werd.)

[Bourdon]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dat is het ook. Dat ontstaat als je elkaars defintities niet overneemt. Waar jij op doelt is een bepaald dramatisch moment. Dat kennen veel mensen niet. Die hebben dankzij een kerkelijke achtergrond een meer geleidelijke keuze mogen maken, zonder een zonde en genade crisis. Mijn opa, die uit de 'wereld' kon dat allemaal wel aanwijzen. Anderen verwarren een vierschaar-crisis met de wedergboorte. Weer anderen achten een extreem zondebesef noodzakelijk en tegelijk voldoende.

Het is inderdaad een definitieprobleem. En wat jij zegt, wordt veel gezegd: iemand die uit de wereld komt, ja díe moet een crisismoment meemaken. Maar iemand die in de kerk geboren is, nee, die niet. Maar dat is gewoon niet waar.
Ook wie als kerkmens geboren wordt, is een natuurlijk mens, zonder God in de wereld. Die heeft hetzelfde nodig als iemand die uit de wereld komt. En jouw opa zou de eerste zijn geweest om dat te benadrukken! (Hetgeen hem in zijn dagen ook al niet in dank afgenomen werd.)

Ik ben het met je eens dat wij allemaal het zelfde nodig hebben! De verlossing door Christus. Daar kan niemand zonder. Maar mensen die Gods woord al vanaf de geboorte meekrijgen door de ouders, staat niet zonder God in de wereld! Die is altijd bij je! En ik ben het helemaal met Marnix eens: er staat echt helemaal nergens in de Bijbel dat je een bekeringsmoment moet hebben gehad. Hoe moet je en waarvan moet je je trouwens bekeren als je je hele leven al geloofd hebt?

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Bourdon
Hoe moet je en waarvan moet je je trouwens bekeren als je je hele leven al geloofd hebt?

Lang leve de open deur. Ik schop hem maar even in voordat een ander dit doet.

Al vlak na je geboorte is het doospformulier voorgelezen waar een belofte en een eis in staan. De eis is dat je je bekeerd. Dit duid op een bekeringsdaad die in je leven moet plaatsvinden. Joh. 3. betuigt ons van een noodzakelijke wedergeboorte. De geref. synodaal zijn de enige die zeggen dat deze met de geboorte meekomt bij uitverkoren zielen.

Aan de andere kant is mijn mening dat geloof duid op een wedergeboorte. Sommigen zijn vanaf kinds af aan gelovig en kind van God. Brakel heeft hier ook over geschreven.

Bekering zul je je hele leven moeten doen. De strijd van een gelovige is het dagelijkse gebed tot God waar de gelovigen hun zonden belijden en God danken voor de vergeving die ze uit geloof hebben mogen ontvangen. Elke ochtend weer is er dan een verlangen om die en die zonden vandaag niet meer te doen en elke avond is er weer het belijden dat het toch weer gebeurt is. Dat is de dagelijkse bekering die elke gelovige moet kennen.

[Afgewezen]

Volgens mij begint de discussie nu weer van voren af aan.
Ik volsta voorlopig met te verwijzen naar enkele teksten:
Matth. 7:13, 14; Matth. 8:11, 12
Luk. 3:8,9
Joh. 6:44,45; Joh. 9:39-41

[Kaw]

En ik volsta met: Rom 10:11

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dat is het ook. Dat ontstaat als je elkaars defintities niet overneemt. Waar jij op doelt is een bepaald dramatisch moment. Dat kennen veel mensen niet. Die hebben dankzij een kerkelijke achtergrond een meer geleidelijke keuze mogen maken, zonder een zonde en genade crisis. Mijn opa, die uit de 'wereld' kon dat allemaal wel aanwijzen. Anderen verwarren een vierschaar-crisis met de wedergboorte. Weer anderen achten een extreem zondebesef noodzakelijk en tegelijk voldoende.

Het is inderdaad een definitieprobleem. En wat jij zegt, wordt veel gezegd: iemand die uit de wereld komt, ja díe moet een crisismoment meemaken. Maar iemand die in de kerk geboren is, nee, die niet. Maar dat is gewoon niet waar.
Ook wie als kerkmens geboren wordt, is een natuurlijk mens, zonder God in de wereld. Die heeft hetzelfde nodig als iemand die uit de wereld komt. En jouw opa zou de eerste zijn geweest om dat te benadrukken! (Hetgeen hem in zijn dagen ook al niet in dank afgenomen werd.)

Ik vraag me af waarom is die mens dan als baby gedoopt. Geeft wel aan dat er toch wel wat meer verschil is dan jij stelt. Het verschil zit hem er onder andere in dat de ouders geloven en beloven het kind met het geloof op te voeden. Dat kind krijgt daarin later ook een keuze maar die hoeft niet op een bepaald moment gemaakt te zijn.... dat kan stukje bij beetje komen.... Beweren dat je een moment moet kunnen aanwijzen blijft een bewering die bijbels niet hard te maken is....

Overigens zit er weinig vooruitgang in deze discussie

[Afgewezen]

Er zit zelfs helemaal geen vooruitgang in deze discussie. Ik heb ook niet de illusie dat die er komt.
Er zal tussen jouw en mijn opvatting altijd een kloof zijn. Ik bedoel, onze opvattingen vertegenwoordigen twee tegengestelde stromingen.
In ieder geval denk ik dat jij de doop 'overbelast'. Gedoopte kinderen zijn van nature echt niet anders dan niet-gedoopte. En een goede geloofsopvoeding wijst juist op de noodzaak van bekering.

[refo]

Het gaat ook langs elkaar heen.

De wedetrgeboorte ziet Calvijn als een proces, die vrucht is van het geloof. Als je de wedergeboorte als een plotselinge totale omkeer ziet, zul je altijd zien dat er 'weinigen' zijn. Want dat gebeurt haast nooit.

Daarvoor in de plaats komt dan een hoeveelheid mensen die 'niet mogen ontkennen dat', maar van vergeving of zekerheid niet kunnen of willen praten.

[Afgewezen]

Calvijn: "Zodra ook de minste druppel van het geloof in onze harten is ingedruppeld, beginnen wij reeds het vriendelijke en liefelijke en ons goedgunstige gelaat Gods te aanschouwen, weliswaar uit de verte en op een afstand, maar toch met een zo vaste blik, dat wij weten, dat wij allerminst het ons slechts inbeelden."
(Inst. III, 2, 19).
"Zo schept de Heere dikwijls, voordat Hij Zich aan de mens openbaart, een blinde toegenegenheid in hem, waardoor hij zich tot Hem, Die hem nog verborgen en onbekend is, voelt heengetrokken. En al weet hij dan nog niet waarom, toch stelt Hij hem niet teleur, maar openbaart Zich aan hem te rechter tijd."(comm. Luk. 19:1-4, cursivering van mij Afg.).

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Er zit zelfs helemaal geen vooruitgang in deze discussie. Ik heb ook niet de illusie dat die er komt.
Er zal tussen jouw en mijn opvatting altijd een kloof zijn. Ik bedoel, onze opvattingen vertegenwoordigen twee tegengestelde stromingen.
In ieder geval denk ik dat jij de doop 'overbelast'. Gedoopte kinderen zijn van nature echt niet anders dan niet-gedoopte. En een goede geloofsopvoeding wijst juist op de noodzaak van bekering.

Daar gaat het me niet om en dat ontken ik ook niet Het gaat mij er om dat kinderen van gelovige ouders opgroeien met het geloof, er steeds meer over leren en gaan beseffen en snappen. Dat is het grote verschil als het gaat om dit onderwerp en dat wou ik uitleggen. Dat dit een hele andere situatie is dan in het nieuwe testament, waar mensen voor het eerst over Jezus als redder horen.

[Afgewezen]

1. Natuurlijk worden kinderen stapsgewijs opgevoed in het geloof. Maar met je verstand dingen weten en geloven is nog niet een gelovige zijn.
2. De situatie in het NT is helemaal niet zo anders. Er waren in de tijd dat Jezus geboren werd gelovigen, die de Vertroosting Israëls verwachtten. Toen die van Jezus hoorden, geloofden ze meteen, omdat ze al gelovigen waren (lees wat er over Anna geschreven staat bijv.).
Maar tussen die ware OT-gelovigen zaten veel schijngelovigen. Die verwierpen de Heere Jezus dan ook.

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
1. Natuurlijk worden kinderen stapsgewijs opgevoed in het geloof. Maar met je verstand dingen weten en geloven is nog niet een gelovige zijn.

Leg me nou eens uit wat het verschil is tussen een echt geloof en een verstandsgeloof (als dat er is).
Ik vind het ergerlijk als je de term telkens gebruikt, maar niet zegt wat je er nou mee bedoelt.
De suggestie is natuurlijk wel duidelijk: verstandsgeloof is in jouw ogen geen echt geloof.
Graag eerst een definitie voordat we verder knallen....

[Miscanthus]

Afgewezen,

Ik heb toch maar je genoemde teksten opgezocht en vond iets opmerkelijks. De scharen vroegen aan Johannes wat zij moesten doen, want zij waren toch Abrahams zaad. Johannes zei daarvan dat dat niks bijzonders was (zoals afgewezen ook zegt.)
Johannes antwoordde: 10 En de scharen vraagden hem, zeggende: Wat zullen wij dan doen? En hij (Johannes), antwoordende, zeide tot hen: Die twee rokken heeft, dele hem mede, die geen heeft; en die spijze heeft, doe desgelijks.

Ben benieuwd wat je hierop te zeggen het. Deze noodzakelijke werken de dankbaarheid heb ik jou nog niet horen noemen.
Het zijn namelijk vruchten van bekering. Dat was ook getgeen van Abrahams (besneden) zaad gevraagd werd.
Zouden wij als gedoopten ook geen vruchten voort moeten brengen in plaats van telkens maar te roepen dat we ons moeten bekeren, maar dat we dat niet kunnen omdat we eerst wedergeboren moeten worden?

Brengt dan vruchten voort!
Ja maar ik ben nog niet wederomgeboren!?
Brengt dan vruchten voort!

[ndonselaar]

Eigenlijk wel een moeilijke vraag Afgewezen, want wat is nu het kenmerkende verschil tussen waar geloof en een verstandsgeloof. Is dat wat Jakobus bedoelt: het geloof zonder de vruchten is géén geloof.