Ik vind de opmerkingen niet eens zo gek van Maanenschijn.

Cyrillus schreef:Lees nu eens even tussen de regels door please.

Tip: het is handiger om je nauwkeurig uit te drukken. De meeste mensen discussiëren hier over wat letterlijk gezegd wordt. Intonatie, sarcasme en andere retorische elementen werken niet als je per getypte tekst discussiert.

In de Saambinder hebben twee dominees die zelf ook een kind verloren zijn twee mooie artikelen geschreven. Vooral het tweede artikel over het pastoraat (en gemeentelijk meeleven) met de familie geeft praktische handvatten.

In de Bijbel lezen we ook van kinderen die bekeerd waren, voordat ze het teken van het verbond hadden of zelf konden geloven. Bijvoorbeeld in 2 Samuel 12 waar David zijn zoontje voor de 8e dag stierf en dus niet besneden was.

Cyrillus schreef:

Bijnaam schreef:

Cyrillus schreef:Aangezien jij daar studie van gemaakt hebt, kun je wellicht de belangrijkste zaken hier uit de doeken doen. Lijkt me veel constructiever.

Nee, het is een oproep aan jou om niet met veel bombarie inbreng van schrijvers van Valcke, Maanenschijn, e.a. af te doen als lachertje of de typeren als onbijbels (en dergelijke terminologie). Terwijl zij toch standpunten huldigen die door de eeuwen gevormd zijn. Laat onverlet dat die bevraagd mogen worden.

Die opmerking laat ik aan jou. Maar als iets onbijbels is benoem ik dat, wie het ook is, en welk standpunt het ook is.

En precies dat ("onbijbels") kan je niet beoordelen zonder (historische) context, discussies en overwegingen. Bevraag dan op z'n minst. Is maar een tip, doe ermee wat je wilt.

Herman schreef:

Cyrillus schreef:Lees nu eens even tussen de regels door please.

Tip: het is handiger om je nauwkeurig uit te drukken. De meeste mensen discussiëren hier over wat letterlijk gezegd wordt. Intonatie, sarcasme en andere retorische elementen werken niet als je per getypte tekst discussiert.

Als ik mezelf vergelijk met anderen dan kom ik er wat dat betreft niet slecht af hoor.

Cyrillus schreef:

Arja schreef: Het resultaat van onze wedergeboorte is in de eerste plaats geloof, dat dan resulteert in rechtvaardiging en aanneming in het gezin van God. Niemand wordt in deze wereld geboren als een kind van de familie van God. We worden geboren als kinderen van toorn. R.C. Sproul

Fijne troost voor ouders die hun kind bijv. bij de geboorte hebben verloren, niet dus, en een complete verachting van Gods verbond.

Dit is wat Gods Woord zegt. R.C. Sproul was predikant binnen de Presbyterian Church en sprak mijn inziens alleen Gods Woord na. Ik vind het helder wat de Westminster Geloofsbelijdenis erover zegt: "Uitverkoren zuigelingen, die in de jong sterven, worden wedergeboren en gered door Christus door de Geest, Die werkt wanneer, en waar en hoe het Hem behaagt: op dezelfde manier werkt Hij ook in alle andere uitverkorenen die niet in staat zijn om uiterlijk geroepen te worden door de bediening van de Woord. (WCF 10.3).

Ik heb zelf een kleintje verloren in de 14e week van mijn zwangerschap. Ik geloof dat ik het ontmoeten zal. Hij heeft het gered op op een manier die ik niet kan begrijpen. Ik moest loslaten maar Hij greep het vast. Ik prijs Zijn heilige Naam erom. En ja, de dood van een baby of jong kind is diep hartverscheurend. Toch wil ik eerlijk behandeld worden. We moeten onze antwoorden putten uit wat de Bijbel onthult dat waar is.

C.H Spurgeon. "We weten dat de hemel gevuld zal zijn met degenen die op aarde nooit volwassen zijn geworden, maar die ons in de hemel in Christus zullen begroeten."

Misschien kun je het citaat van R. C. Sproul terug in het verband lezen, waarin ik het gedeeld had @cyrillus

.

Bijnaam schreef:

Cyrillus schreef:

Bijnaam schreef:

Cyrillus schreef:Aangezien jij daar studie van gemaakt hebt, kun je wellicht de belangrijkste zaken hier uit de doeken doen. Lijkt me veel constructiever.

Nee, het is een oproep aan jou om niet met veel bombarie inbreng van schrijvers van Valcke, Maanenschijn, e.a. af te doen als lachertje of de typeren als onbijbels (en dergelijke terminologie). Terwijl zij toch standpunten huldigen die door de eeuwen gevormd zijn. Laat onverlet dat die bevraagd mogen worden.

Die opmerking laat ik aan jou. Maar als iets onbijbels is benoem ik dat, wie het ook is, en welk standpunt het ook is.

En precies dat ("onbijbels") kan je niet beoordelen zonder (historische) context, discussies en overwegingen. Bevraagd dan op z'n minst. Is maar een tip, doe ermee wat je wilt.

Ik weet niet wat je wilt goedpraten, maar volgens mij is de Bijbel zelf nog altijd het meest geeigende Criterium om te beoordelen of iets Bijbels is.

Bertiel schreef:lastig, niet iedereen heeft dezelfde verzekerdheid van hun geloof.
Moeten mensen "met de lamp op de rug" wat toch ook grotendeels aan de prediking te wijten is, dan maar geen belijdenis doen?
Het blijft een worsteling, en het was persoonlijk ook een hele worsteling rondom de periode van de aannemingsavond.

Dat herken ik @Bertiel, die worsteling. Onze dominee zei toen dat de Heere bijna geen mensen meer bekeerde. Dat heeft mij zo benauwd dat ik het werk van de Heere in mijn ziel ontkende (weggooide) en de Heere Jezus verloochende, die me geroepen had uit de duisternis tot Zijn wonderbaar licht. Dat ging ik later als een zonde zien.

Ja een worsteling.

Arja schreef:

Cyrillus schreef:

Arja schreef: Het resultaat van onze wedergeboorte is in de eerste plaats geloof, dat dan resulteert in rechtvaardiging en aanneming in het gezin van God. Niemand wordt in deze wereld geboren als een kind van de familie van God. We worden geboren als kinderen van toorn. R.C. Sproul

Fijne troost voor ouders die hun kind bijv. bij de geboorte hebben verloren, niet dus, en een complete verachting van Gods verbond.

Dit is wat Gods Woord zegt. R.C. Sproul was predikant binnen de Presbyterian Church en sprak mijn inziens alleen Gods Woord na. Ik vind het helder wat de Westminster Geloofsbelijdenis erover zegt: "Uitverkoren zuigelingen, die in de jong sterven, worden wedergeboren en gered door Christus door de Geest, Die werkt wanneer, en waar en hoe het Hem behaagt: op dezelfde manier werkt Hij ook in alle andere uitverkorenen die niet in staat zijn om uiterlijk geroepen te worden door de bediening van de Woord. (WCF 10.3).

Ik heb zelf een kleintje verloren in de 14e week van mijn zwangerschap. Ik geloof dat ik het ontmoeten zal. Hij heeft het gered op op een manier die ik niet kan begrijpen. Ik moest loslaten maar Hij greep het vast. Ik prijs Zijn heilige Naam erom. En ja, de dood van een baby of jong kind is diep hartverscheurend. Toch wil ik eerlijk behandeld worden. We moeten onze antwoorden putten uit wat de Bijbel onthult dat waar is.

C.H Spurgeon. "We weten dat de hemel gevuld zal zijn met degenen die op aarde nooit volwassen zijn geworden, maar die ons in de hemel in Christus zullen begroeten."

Misschien kun je het citaat van R. C. Sproul terug in het verband lezen, waarin ik het gedeeld had @cyrillus

.

Misschien is je citaat van Sproul wat kort. Maar als je begint met: "Het resultaat van onze wedergeboorte is in de eerste plaats geloof, dat dan resulteert in rechtvaardiging en aanneming in het gezin van God. ", dan interpreteer ik dat als van iemand die zich ervan bewust is dat iemand bewust gelooft, dus zeker geen zuigeling meer. Immers, op deze manier verwoordt je dit niet van een zuigeling. Als vervolgens gezegd wordt: "We worden geboren als kinderen van toorn.", dan interpreteer ik dat dat een kind normaal gesproken niet behouden wordt. In het licht van 1 Cor. 7 vind ik dat heel erg. Daarop was dus ook mijn reactie. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag. Maar een zo kort citaat kan wel leiden tot mijn conclusies.

Cyrillus schreef:

Maanenschijn schreef:Ik zit zomaar wat te denken.. je doop overnemen van je ouders, is dat eigenlijk wel een goede voorstelling van zaken?

De Heere God heeft twee sacramenten gegeven. Belijdenis doen zit daar niet bij. Het is iets wat wij als kerk met elkaar als belangrijk benoemen.

Dan zijn er twee opties m.i.:
- er is een belijdenis van geloof, een beetje vergelijkbaar met de Schotse traditie van de avondmaaltoegang, te verkrijging na het belijden van geloof in Christus,
- of (en ik denk vaker de praktijk) het verklaren van verbondenheid met de kerk als ‘vereniging’ en het uitspreken dat je bij de gemeente en kerk wil horen en je aan de ‘spelregels’ wil onderwerpen.

Ik sluit de opties als: ‘dan ben ik van de verplichte catechisatie af’, of ‘ik doe belijdenis omdat het hoort’ of ‘anders kan ik niet in de kerk trouwen of kinderen laten dopen’ uit als beweegredenen. Die mogen lijkt me geen goede reden zijn.

Ik denk dat het goed is om deze twee opties wat scherper voor het voetlicht te halen, en daar dan ook in de kerken meer naar te handelen. Beide opties zijn een bron van vreugde, maar wel in de goede context.

"en daar dan ook in de kerken meer naar te handelen. " Hoe stel jij je dat voor? 2 soorten belijdenissen met 2 formulieren? Of anders?

Nee, ik stel mij voor dat er één keuze wordt gemaakt. Eigenlijk heel simpel: een meer of minder officiële aansluiting bij de gemeente. Met keuze uit een schriftelijke aanmelding, gesprek en aanneming bij de kerkenraad of openbaar met felicitaties. Om lid te zijn is toch iets officieels nodig, lijkt me. Leden hebben natuurlijk ook rechten en plichten. Bijdragen aan de gemeenschap lijkt me een plicht, het mogen dopen een recht.

Daarnaast een geloofsbelijdenis, een meer of minder persoonlijk belijden van het het (zaligmakend) geloof, wat tot grote vreugde van de gemeente is. Waarbij een hartelijke nodiging en aansporing om van des Heeren avondmaal gebruik te maken. Ik weet niet of een uitgesproken formulier daar veel aan bijdraagt, maar kan wel.

Ik snap best dat er diverse (praktische) bezwaren zijn. @Bertiel merkte al op dat er schuchtere gelovigen zijn, met de lamp op de rug. Maar ik denk dat we de praktijk niet moeten aanpassen aan de zuigelingen in de genade, maar veel meer op een Bijbelse wijze onderwijs moeten geven in heiligmaking en geestelijke groei. Kleingelovigheid mag toch geen status quo blijven? De Heere wordt daarmee niet op het hoogste gediend. De prediking en het onderlinge contact is grote factor in deze. Maar ook wel een lastige, erken ik. Ik heb kinderen die belijdenis van het geloof hebben gedaan. Ik kom fors tekort in met hen spreken over het geloof en daarmee een bijdrage te leveren aan opwas in de genade of aansporing tot bekering.

Cyrillus schreef:

Arja schreef:

Cyrillus schreef:

Arja schreef: Het resultaat van onze wedergeboorte is in de eerste plaats geloof, dat dan resulteert in rechtvaardiging en aanneming in het gezin van God. Niemand wordt in deze wereld geboren als een kind van de familie van God. We worden geboren als kinderen van toorn. R.C. Sproul

Fijne troost voor ouders die hun kind bijv. bij de geboorte hebben verloren, niet dus, en een complete verachting van Gods verbond.

Dit is wat Gods Woord zegt. R.C. Sproul was predikant binnen de Presbyterian Church en sprak mijn inziens alleen Gods Woord na. Ik vind het helder wat de Westminster Geloofsbelijdenis erover zegt: "Uitverkoren zuigelingen, die in de jong sterven, worden wedergeboren en gered door Christus door de Geest, Die werkt wanneer, en waar en hoe het Hem behaagt: op dezelfde manier werkt Hij ook in alle andere uitverkorenen die niet in staat zijn om uiterlijk geroepen te worden door de bediening van de Woord. (WCF 10.3).

Ik heb zelf een kleintje verloren in de 14e week van mijn zwangerschap. Ik geloof dat ik het ontmoeten zal. Hij heeft het gered op op een manier die ik niet kan begrijpen. Ik moest loslaten maar Hij greep het vast. Ik prijs Zijn heilige Naam erom. En ja, de dood van een baby of jong kind is diep hartverscheurend. Toch wil ik eerlijk behandeld worden. We moeten onze antwoorden putten uit wat de Bijbel onthult dat waar is.

C.H Spurgeon. "We weten dat de hemel gevuld zal zijn met degenen die op aarde nooit volwassen zijn geworden, maar die ons in de hemel in Christus zullen begroeten."

Misschien kun je het citaat van R. C. Sproul terug in het verband lezen, waarin ik het gedeeld had @cyrillus

.

Misschien is je citaat van Sproul wat kort. Maar als je begint met: "Het resultaat van onze wedergeboorte is in de eerste plaats geloof, dat dan resulteert in rechtvaardiging en aanneming in het gezin van God. ", dan interpreteer ik dat als van iemand die zich ervan bewust is dat iemand bewust gelooft, dus zeker geen zuigeling meer. Immers, op deze manier verwoordt je dit niet van een zuigeling. Als vervolgens gezegd wordt: "We worden geboren als kinderen van toorn.", dan interpreteer ik dat dat een kind normaal gesproken niet behouden wordt. In het licht van 1 Cor. 7 vind ik dat heel erg. Daarop was dus ook mijn reactie. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag. Maar een zo kort citaat kan wel leiden tot mijn conclusies.

Ik ben blij met je inhoudelijke reactie, dat geeft beeld hoe je je mening hebt gevormd over dit citaat. Dank, want dan kan ik (we) daar op ingaan.
Je neemt het letterlijk terwijl ik denk dat het veel meer is afgeleid van een bijbeltekst als deze:

Efeze 2 vers 3:
Onder dewelke ook wij allen eertijds‭⁹‭ verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses,‭¹⁰‭ doende den wil des vleses‭¹¹‭ en der gedachten;‭¹²‭ en wij waren van nature‭¹³‭ kinderen des toorns,‭¹⁴‭ gelijk ook de anderen;‭¹⁵

Waarbij kanttekening 14 verduidelijkt:
14) kinderen des toorns,‭ Dat is, den toorn Gods vanwege onze aangeboren zonde onderworpen. Zie ‭{#Ro 1:18}‭, en ‭{#Ro 9:22}‭.

Kinderen van… in de betekenis als: erfgenamen van, nakomelingen van..

Lees ook de eerste alinea uit het doopformulier:

‘De hoofdsom van de leer van de Heilige Doop omvat de volgende drie delen:
In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Ef. 2:3, Joh. 3:3]. Dat leert ons de ondergang in en de besprenkeling met het water [Rom. 6:4]. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel aangewezen. Zo worden wij opgeroepen om een afkeer van onze zonde te hebben, ons voor God te verootmoedigen en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.’

Maanenschijn schreef:

Cyrillus schreef:

Arja schreef:
Dit is wat Gods Woord zegt. R.C. Sproul was predikant binnen de Presbyterian Church en sprak mijn inziens alleen Gods Woord na. Ik vind het helder wat de Westminster Geloofsbelijdenis erover zegt: "Uitverkoren zuigelingen, die in de jong sterven, worden wedergeboren en gered door Christus door de Geest, Die werkt wanneer, en waar en hoe het Hem behaagt: op dezelfde manier werkt Hij ook in alle andere uitverkorenen die niet in staat zijn om uiterlijk geroepen te worden door de bediening van de Woord. (WCF 10.3).

Ik heb zelf een kleintje verloren in de 14e week van mijn zwangerschap. Ik geloof dat ik het ontmoeten zal. Hij heeft het gered op op een manier die ik niet kan begrijpen. Ik moest loslaten maar Hij greep het vast. Ik prijs Zijn heilige Naam erom. En ja, de dood van een baby of jong kind is diep hartverscheurend. Toch wil ik eerlijk behandeld worden. We moeten onze antwoorden putten uit wat de Bijbel onthult dat waar is.

C.H Spurgeon. "We weten dat de hemel gevuld zal zijn met degenen die op aarde nooit volwassen zijn geworden, maar die ons in de hemel in Christus zullen begroeten."

Misschien kun je het citaat van R. C. Sproul terug in het verband lezen, waarin ik het gedeeld had @cyrillus

.

Misschien is je citaat van Sproul wat kort. Maar als je begint met: "Het resultaat van onze wedergeboorte is in de eerste plaats geloof, dat dan resulteert in rechtvaardiging en aanneming in het gezin van God. ", dan interpreteer ik dat als van iemand die zich ervan bewust is dat iemand bewust gelooft, dus zeker geen zuigeling meer. Immers, op deze manier verwoordt je dit niet van een zuigeling. Als vervolgens gezegd wordt: "We worden geboren als kinderen van toorn.", dan interpreteer ik dat dat een kind normaal gesproken niet behouden wordt. In het licht van 1 Cor. 7 vind ik dat heel erg. Daarop was dus ook mijn reactie. Als ik het mis heb, hoor ik dat graag. Maar een zo kort citaat kan wel leiden tot mijn conclusies.

Ik ben blij met je inhoudelijke reactie, dat geeft beeld hoe je je mening hebt gevormd over dit citaat. Dank, want dan kan ik (we) daar op ingaan.
Je neemt het letterlijk terwijl ik denk dat het veel meer is afgeleid van een bijbeltekst als deze:

Efeze 2 vers 3:
Onder dewelke ook wij allen eertijds‭⁹‭ verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses,‭¹⁰‭ doende den wil des vleses‭¹¹‭ en der gedachten;‭¹²‭ en wij waren van nature‭¹³‭ kinderen des toorns,‭¹⁴‭ gelijk ook de anderen;‭¹⁵

Waarbij kanttekening 14 verduidelijkt:
14) kinderen des toorns,‭ Dat is, den toorn Gods vanwege onze aangeboren zonde onderworpen. Zie ‭{#Ro 1:18}‭, en ‭{#Ro 9:22}‭.

Kinderen van… in de betekenis als: erfgenamen van, nakomelingen van..

Lees ook de eerste alinea uit het doopformulier:

‘De hoofdsom van de leer van de Heilige Doop omvat de volgende drie delen:
In de eerste plaats zijn wij met onze kinderen in zonde ontvangen en geboren. Daarom zijn wij mensen op wie de toorn van God rust, zodat wij in Zijn rijk niet kunnen komen, tenzij wij opnieuw geboren worden [Ef. 2:3, Joh. 3:3]. Dat leert ons de ondergang in en de besprenkeling met het water [Rom. 6:4]. Daardoor wordt ons de onreinheid van onze ziel aangewezen. Zo worden wij opgeroepen om een afkeer van onze zonde te hebben, ons voor God te verootmoedigen en onze reiniging en zaligheid buiten onszelf te zoeken.’

Ik hoopte dat het van de genoemde bijbelteksten zou zijn afgeleid, maar het citaat van Sproul gaf mij toch te denken. Van nature zijn wij inderdaad kinderen des toorns, maar als God ons apart heeft gezet, geheiligd, dan is er niets om er aan te twijfelen dat onze kinderen niet zalig zouden zijn. God is getrouw aan zijn verbond!

@cyrillus, het kan je helpen om mijn eerste reactie (waarin het citaat staat) nog een keer in zijn geheel te lezen zonder het citaat naar voren te trekken. Wat is het onderwerp ervan? De wedergeboorte misschien? Op wie reageer ik? Op Thea. Waarop reageer ik? Op wat zij zegt. Misschien heb je dat niet meer helemaal helder en zie je die verbanden niet?

Wil je het hele artikel van dr. R.C Sproul lezen?
Dat kan via https://www.ligonier.org/learn/articles/new-birth

Arja schreef:@cyrillus, het kan je helpen om mijn eerste reactie (waarin het citaat staat) nog een keer in zijn geheel te lezen zonder het citaat naar voren te trekken. Wat is het onderwerp ervan? De wedergeboorte misschien? Op wie reageer ik? Op Thea. Waarop reageer ik? Op wat zij zegt. Misschien heb je dat niet meer helemaal helder en zie je die verbanden niet?

Wil je het hele artikel van dr. R.C Sproul lezen?
Dat kan via https://www.ligonier.org/learn/articles/new-birth

Dank voor je link. Al dat gezoek kost nogal wat tijd, dus dat laat ik maar even. Maar het artikel van Sproul ga ik lezen.

Cyrillus schreef:Ik hoopte dat het van de genoemde bijbelteksten zou zijn afgeleid, maar het citaat van Sproul gaf mij toch te denken. Van nature zijn wij inderdaad kinderen des toorns, maar als God ons apart heeft gezet, geheiligd, dan is er niets om er aan te twijfelen dat onze kinderen niet zalig zouden zijn. God is getrouw aan zijn verbond!

Apart gezet en geheiligd worden is niet hetzelfde als deel hebben aan het heil.