Erasmiaan schreef:

Bezorgd schreef:En zo wordt een ieder die van kerk verander weggezet en neergesabeld als een vijand van de waarheid en als iemand die zelf veranderd of zelfs geradicaliseerd is. In nette bewoordingen dat wel. Maar niet minder hard.
En we gaan over tot de orde van de dag.

Dit is nu net de houding die je in veel kerkenraden hoort en ziet....

Tja vaak draait een theologisch onderbouwde kerkwisseling om de toe-eigening des heils, aangekleed met gemopper over de standenleer. Dan is het natuurlijk niet vreemd als de gedachte opgeld doet dat men de waarheid niet meer wil horen (verplaats je in de gemiddelde kerkenraad van een Gereformeerde Gemeente die uiteraard op het standpunt staat dat bij hen de waarheid wordt gepreekt). Met radicaliseren bedoel ik: het goede niet meer op kunnen merken, alleen nog maar 1 soort prediking willen horen (als er maar continue geappelleerd wordt, aanbod gepreekt wordt, enz., enz.).

.

Lees je stukje nu nog eens door.
Daarmee zeg je toch dat het begrijpelijk is dat ambtsbroeders alles en iedereen veroordelen die anders denken over deze zaken?
Meen je dat echt?

Is dat niet het punt van zorg, dat exclusivisme en verder niet willen accepteren dat er verschil van mening kan zijn over dit soort zaken?
Gaan we dan niet terug naar wat vroeger de echte vrijgemaakten dachten: "wij zijn de enige ware kerk" ?

@goudleus dan gaat het niet over geloofsopvoeding.

Goudleus schreef:

J.C. Philpot schreef:

Goudleus schreef:Dat is fijn, zeker als je het cynisme achterwege hebt gelaten. Wat wel blijft staan, is dat je me beschuldigd van 'het niet willen weren van een valse leer' , waarover ik geen enkele uitspraak heb gedaan.

Ik geef toe dat je een punt hebt. Mijn reactie was gebaseerd op de volgende zin:

Goudleus schreef:Hoe schrijnend zal het zijn als je straks al die medebroeders en zusters bij God herkent wiens gedachten en theologie je hier met alles wat in je is bestreden hebt?

Laat ik mezelf dan anders formuleren: het feit dat in alle stromingen kinderen van God kunnen voorkomen, betekend voor mij niet dat ik theologische denkbeelden uit die stromingen die niet overeenkomen met de bijbel niet zou moeten bestrijden.

Helder, dank voor je uitleg.

Toch bestaan er genoeg orthodoxe gemeenten en kerken die dezelfde grondslag hebben (3FvE) en toch niet bij de Refozuil horen.

En bestrijden, hoe geef je dat vorm? Misschien is gesprek dan wel het beste middel. En dan zijn we weer waar ik het over had.

Ik beperk het koninkrijk van God zeker niet tot de refozuil (zie ook mijn onderschrift) of zelfs tot de 3FvE. Ik lees daarnaast boeken uit allerlei stromingen, zei het wel dat ze orthodox dienen te zijn. Ik ben echter allergisch voor het relativeren van de christelijke leer, en voor het laten prevaleren van de tijdgeest boven een historische interpretatie van de bijbel. Als ik dat gevoel krijg, kan ik weleens fel reageren.

En uiteraard dienen we altijd het gesprek aan te gaan.

Goudleus schreef:

liz boer schreef:

Goudleus schreef:

liz boer schreef: Als ik zie hoe er hiet elkaar in de haren wordt gevlogen, denk je echt wel begrijpt wat ik bedoel!!!

Zie hierboven: na een heftige confrontatie keerde de rust weer. Iedereen heeft even gezegd wat ie wilde/voelde. En dat is prima, zolang je in gesprek blijft.

Denk je echt dat kinderen die gevormd moeten worden dat ook snappen???

Kinderen leren juist door het contact met anderen. Ik snap eigenlijk niet zo goed wat het probleem is. Je kent vast de voorbeelden wel van kinderen die 5 minuten na een heftige ruzie weer vrolijk met elkaar verderspelen.

Mijn zoon heeft mede door deze verwarring het geloof vaarwel gezegd. Als leraar a dit zegt, leraar b dat, ds 1 wat anders en ds 2 nog wat anders, zou je dan je ouders wel kunnen geloven die heeft misschien nog weer anders zeggen? En dan kan het om zaken gaan die in mijn ogen nuanceverschillen zijn maar in de ogen van een 14 jarige vmbo'er (b) grote verwarring geven.

liz boer schreef:@goudleus dan gaat het niet over geloofsopvoeding.

We hebben gewoon een totaal andere ervaring. Ik vind het vervelend voor je dat jouw ervaring een negatieve is. Ik snap ook niet zo goed dat de verschillen dermate groot zijn binnen een reformatorische school. In de kern (over de hoofdzaken) zijn de kerkelijke achtergronden mijns inziens helemaal niet zo verschillend. Bij mij was het in ieder geval binnen de grenzen van Hervormd tot Oud Gereformeerd.

Erasmiaan schreef:

Zeeuw schreef:Ik denk dat, eerbiedig gesproken, de monden wel eens zullen openvallen dan ziende op wie mede in dat Vaderhuis mogen ingaan.

Ik waardeer de liefde en de gunning in deze uitspraak, maar tegelijkertijd is het niet de sterkste uitspraak. In gedachte schiet me de uitspraak van ds. T. Klok: "als je twee zielen zou hebben, zou je het nog eens met één ziel kunnen proberen. Maar je hebt maar één ziel voor de eeuwigheid".

Het zou wat zijn als er van een 'lichtere' godsdienst ook zalig zouden worden en ik hoop het van harte voor die mensen; maar tegelijkertijd sta ik voor mijn principes en interpretatie van de Bijbel. De Heere Jezus heeft een dergelijke uitspraak nooit gedaan; wel het omgedraaide. Hij heeft gezegd: Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Zeker! Maar dat laat het andere onverlet. Onze normen kunnen weleens anders zijn dan hoe de Heere de dingen weegt. Dat zie je juist aan deze tekst.

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:

Zeeuw schreef:Ik denk dat, eerbiedig gesproken, de monden wel eens zullen openvallen dan ziende op wie mede in dat Vaderhuis mogen ingaan.

Ik waardeer de liefde en de gunning in deze uitspraak, maar tegelijkertijd is het niet de sterkste uitspraak. In gedachte schiet me de uitspraak van ds. T. Klok: "als je twee zielen zou hebben, zou je het nog eens met één ziel kunnen proberen. Maar je hebt maar één ziel voor de eeuwigheid".

Het zou wat zijn als er van een 'lichtere' godsdienst ook zalig zouden worden en ik hoop het van harte voor die mensen; maar tegelijkertijd sta ik voor mijn principes en interpretatie van de Bijbel. De Heere Jezus heeft een dergelijke uitspraak nooit gedaan; wel het omgedraaide. Hij heeft gezegd: Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Zeker! Maar dat laat het andere onverlet. Onze normen kunnen weleens anders zijn dan hoe de Heere de dingen weegt. Dat zie je juist aan deze tekst.

Exact.

Bezorgd schreef:

Erasmiaan schreef:

Bezorgd schreef:En zo wordt een ieder die van kerk verander weggezet en neergesabeld als een vijand van de waarheid en als iemand die zelf veranderd of zelfs geradicaliseerd is. In nette bewoordingen dat wel. Maar niet minder hard.
En we gaan over tot de orde van de dag.

Dit is nu net de houding die je in veel kerkenraden hoort en ziet....

Tja vaak draait een theologisch onderbouwde kerkwisseling om de toe-eigening des heils, aangekleed met gemopper over de standenleer. Dan is het natuurlijk niet vreemd als de gedachte opgeld doet dat men de waarheid niet meer wil horen (verplaats je in de gemiddelde kerkenraad van een Gereformeerde Gemeente die uiteraard op het standpunt staat dat bij hen de waarheid wordt gepreekt). Met radicaliseren bedoel ik: het goede niet meer op kunnen merken, alleen nog maar 1 soort prediking willen horen (als er maar continue geappelleerd wordt, aanbod gepreekt wordt, enz., enz.).

Lees je stukje nu nog eens door.
Daarmee zeg je toch dat het begrijpelijk is dat ambtsbroeders alles en iedereen veroordelen die anders denken over deze zaken?
Meen je dat echt?

Is dat niet het punt van zorg, dat exclusivisme en verder niet willen accepteren dat er verschil van mening kan zijn over dit soort zaken?
Gaan we dan niet terug naar wat vroeger de echte vrijgemaakten dachten: "wij zijn de enige ware kerk" ?

Ik vind het een beetje badinerend dat je me vraagt mijn stukje nog eens door te lezen. De gevolgtrekking die jij maakt ligt voor jou (maar natuurlijk betekent dat niet dat je alles en iedereen gaat veroordelen. in liefde waarschuwen, of voor hen bidden, kan dat ook nog?). De handicap aan een standpunt innemen is inderdaad dat je het niet eens bent met een ander standpunt. Dat is nogal wiedes, toch? Ik kan maar niet begrijpen dat je tot de gereformeerde gemeenten behoort en tegelijkertijd op het standpunt staat dat je met een ander geloof ook zalig kunt worden. Met zo'n instelling zijn hele kerken kapot gegaan. Dan relativeer je jezelf zo erg dat het je uiteindelijk geen meerwaarde meer hebt als kerk. Gelukkig hebben de hervormers niet zulke slappe knieën gehad, anders waren we nog Rooms geweest.

Overigens: regelmatig ga je hier zelf nogal eens tekeer tegen de standenleer en weet niet al wat. dat is je goed recht, maar ik wil er maar mee zeggen: je eigen leer relativeer je ook niet.

En wat betreft die vrijgemaakten: zij hingen het op aan de kerk, ik zou het graag willen ophangen aan de leer. Het gaat om de zuivere leer. En die kan in verschillende kerkverbanden nog zijn.

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:

Zeeuw schreef:Ik denk dat, eerbiedig gesproken, de monden wel eens zullen openvallen dan ziende op wie mede in dat Vaderhuis mogen ingaan.

Ik waardeer de liefde en de gunning in deze uitspraak, maar tegelijkertijd is het niet de sterkste uitspraak. In gedachte schiet me de uitspraak van ds. T. Klok: "als je twee zielen zou hebben, zou je het nog eens met één ziel kunnen proberen. Maar je hebt maar één ziel voor de eeuwigheid".

Het zou wat zijn als er van een 'lichtere' godsdienst ook zalig zouden worden en ik hoop het van harte voor die mensen; maar tegelijkertijd sta ik voor mijn principes en interpretatie van de Bijbel. De Heere Jezus heeft een dergelijke uitspraak nooit gedaan; wel het omgedraaide. Hij heeft gezegd: Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!

Zeker! Maar dat laat het andere onverlet. Onze normen kunnen weleens anders zijn dan hoe de Heere de dingen weegt. Dat zie je juist aan deze tekst.

Ja zo kun je uit het tegenovergestelde toch je gelijk halen. Een knappe politieke debattruc, maar het is te ernstig om dat hier te gebruiken.

De Heere kan dingen anders wegen dan onze normen, maar dan juist zo dat hij ervoor waarschuwt dat we niet te lichtvaardig menen in te gaan. Dát is de les. De les is niet dat Gods normen anders zijn dan onze normen en dat wij er altijd wel naast kunnen zitten, hoe licht of hoe zwaar we het ook opnemen.

Ik herinner mij een leespreek, ik meen van Smytegeld, waarin hij het volgende aangaf (vrije weergave):

In het geval dat we in de hemel komen, dan zullen we ons over drie dingen verbazen:
* Wie we daar zullen zien (en niet verwachtten)
* Wie we daar niet zullen zien (en wel verwachtten)
* Boven alles, dat we daar zelf zijn

Het komt zeer nauw om in te kunnen gaan. We kunnen onszelf en anderen bedriegen. We hebben maar 1 ziel, en er is 1 weg, Jezus Christus. Alleen wie als zondaar tot Hem vlucht, tot Hem alleen, is veilig in het oordeel.

Maar ook: laten we nauw zijn voor onszelf en ruim voor een ander. Niet ruimer dan de schrift, maar wijzend op Jezus Christus, in wie al Gods beloften ja en amen zijn.

Erasmiaan schreef:Ik kan maar niet begrijpen dat je tot de Gereformeerde Gemeenten behoort en tegelijkertijd op het standpunt staat dat je met een ander geloof ook zalig kunt worden.

Nee, Erasmiaan, lijkt me geen faire reactie. Want het loopt over de prediking. Prediking is beloftenprediking tot de verbondsgemeente. Dat is enerzijds bevrijdend, want dat snijdt alles af wat ik zelf denk en heb en voel en ervaren heb. Aan de andere kant is het ook diepernstig, want de verwerping van de beloften, het vertreden van Christus' bloed, ja dat onrein achten zal een verlorenheid in de verlorenheid inhouden.
Maar als die beide zijden niet meer klinken, of mensen onbedoeld worden opgebouwd in gestalten en ervaringen; waar Bijbelteksten niet meer in de context worden opengelegd, maar worden geframed, daar kan inderdaad sprake zijn van een ander geloof. Daar menen mensen in te kunnen gaan met gestalten en ervaringen, met hun beleving van ellende en uitreddingen, met hun rechtzinnigheid, dat zij gelukkig niet zo doorvloeien dat ze zeggen in Christus te zijn... Ik ben bang dat dat ook een lichtvaardige vorm van godsdienst is, maar met de naam dat het gaat om leven en behoudendheid. Daarom neem ik graag je woorden over (en niet als debat-truc - ik doe hier niet aan trucjes) maar dan is het zeer waar wat je schrijft: 'De Heere kan dingen anders wegen dan onze normen, maar dan juist zo dat hij ervoor waarschuwt dat we niet te lichtvaardig menen in te gaan. Dát is de les. De les is niet dat Gods normen anders zijn dan onze normen en dat wij er altijd wel naast kunnen zitten, hoe licht of hoe zwaar we het ook opnemen.'

Erasmiaan schreef: Ja zo kun je uit het tegenovergestelde toch je gelijk halen. Een knappe politieke debattruc, maar het is te ernstig om dat hier te gebruiken.

De Heere kan dingen anders wegen dan onze normen, maar dan juist zo dat hij ervoor waarschuwt dat we niet te lichtvaardig menen in te gaan. Dát is de les. De les is niet dat Gods normen anders zijn dan onze normen en dat wij er altijd wel naast kunnen zitten, hoe licht of hoe zwaar we het ook opnemen.

Wat wil je nu horen? Ik zei alleen dat we wsl verbaasd zullen zijn. Ons oordeelsvermogen is zeer vertroebeld. Het is van onze kant niet lichtvaardig, maar onmogelijk. Maar ik geloof vast en zeker dat er mensen in Gods koninkrijk in zullen gaan die op aarde, ook door mij en wellicht, maar dat is voor jou, door jou, er niet werden gedacht.

Erasmiaan schreef:

Bezorgd schreef:En zo wordt een ieder die van kerk verander weggezet en neergesabeld als een vijand van de waarheid en als iemand die zelf veranderd of zelfs geradicaliseerd is. In nette bewoordingen dat wel. Maar niet minder hard.
En we gaan over tot de orde van de dag.

Dit is nu net de houding die je in veel kerkenraden hoort en ziet....

Tja vaak draait een theologisch onderbouwde kerkwisseling om de toe-eigening des heils, aangekleed met gemopper over de standenleer. Dan is het natuurlijk niet vreemd als de gedachte opgeld doet dat men de waarheid niet meer wil horen (verplaats je in de gemiddelde kerkenraad van een Gereformeerde Gemeente die uiteraard op het standpunt staat dat bij hen de waarheid wordt gepreekt). Met radicaliseren bedoel ik: het goede niet meer op kunnen merken, alleen nog maar 1 soort prediking willen horen (als er maar continue geappelleerd wordt, aanbod gepreekt wordt, enz., enz.).

Dit is toch geen volwassen reactie, sorry.... Je tekent hiermee een probleem van geslotenheid. Alleen al dat zinnetje: "...die uiteraard op het standpunt staat dat bij hen de waarheid wordt gepreekt."
Zou het ook zo kunnen, wat ik geregeld in het kerkblad lees: "Overgegaan naar …. broeder en zuster …. etc. We danken jullie voor alles wat jullie voor de gemeente hebben betekent. Van harte wensen we jullie Gods zegen toe in de nieuwe gemeente!"
Dan ben je voorbij de polarisatie.

En nee, er moet niet continue geappelleerd worden, aanbod gepreekt, etc. De tekst moet helemaal tot klinken komen (!); en dat betekent dat het dogma scheefgetrokken wordt. (Noordmans) Van daaruit gaat het om de grote lijnen en verbanden van de Schrift. Hebben we echt voldoende geluisterd naar de tekst? En doorgeluisterd? Of gaan we voort op de betekenis die we al dachten, en gebruiken we de tekst als middel om onze theologische of geestelijke stokpaardjes te berijden. Dat is de ernstige kwestie waar het om draait.
En gelukkig hoor ik dan in veel kerkverbanden veel goeds.

Luther schreef:

Erasmiaan schreef:Ik kan maar niet begrijpen dat je tot de Gereformeerde Gemeenten behoort en tegelijkertijd op het standpunt staat dat je met een ander geloof ook zalig kunt worden.

Nee, Erasmiaan, lijkt me geen faire reactie. Want het loopt over de prediking. Prediking is beloftenprediking tot de verbondsgemeente. Dat is enerzijds bevrijdend, want dat snijdt alles af wat ik zelf denk en heb en voel en ervaren heb. Aan de andere kant is het ook diepernstig, want de verwerping van de beloften, het vertreden van Christus' bloed, ja dat onrein achten zal een verlorenheid in de verlorenheid inhouden.
Maar als die beide zijden niet meer klinken, of mensen onbedoeld worden opgebouwd in gestalten en ervaringen; waar Bijbelteksten niet meer in de context worden opengelegd, maar worden geframed, daar kan inderdaad sprake zijn van een ander geloof. Daar menen mensen in te kunnen gaan met gestalten en ervaringen, met hun beleving van ellende en uitreddingen, met hun rechtzinnigheid, dat zij gelukkig niet zo doorvloeien dat ze zeggen in Christus te zijn... Ik ben bang dat dat ook een lichtvaardige vorm van godsdienst is, maar met de naam dat het gaat om leven en behoudendheid. Daarom neem ik graag je woorden over (en niet als debat-truc - ik doe hier niet aan trucjes) maar dan is het zeer waar wat je schrijft: 'De Heere kan dingen anders wegen dan onze normen, maar dan juist zo dat hij ervoor waarschuwt dat we niet te lichtvaardig menen in te gaan. Dát is de les. De les is niet dat Gods normen anders zijn dan onze normen en dat wij er altijd wel naast kunnen zitten, hoe licht of hoe zwaar we het ook opnemen.'

Volgens mij begrijp je niet wat ik wil zeggen. Ik kan van je reactie in ieder geval geen chocola maken. Het gaat er niet om wat waar is of wat fout is, maar dat als je in een kerk zit of de leiding bent van die kerk, het nogal vreemd zou zijn als je zou zeggen: "je bent het niet met ons eens? Niet erg hoor, op een andere manier kan het ook."

Zeeuw schreef:

Erasmiaan schreef: Ja zo kun je uit het tegenovergestelde toch je gelijk halen. Een knappe politieke debattruc, maar het is te ernstig om dat hier te gebruiken.

De Heere kan dingen anders wegen dan onze normen, maar dan juist zo dat hij ervoor waarschuwt dat we niet te lichtvaardig menen in te gaan. Dát is de les. De les is niet dat Gods normen anders zijn dan onze normen en dat wij er altijd wel naast kunnen zitten, hoe licht of hoe zwaar we het ook opnemen.

Wat wil je nu horen? Ik zei alleen dat we wsl verbaasd zullen zijn. Ons oordeelsvermogen is zeer vertroebeld. Het is van onze kant niet lichtvaardig, maar onmogelijk. Maar ik geloof vast en zeker dat er mensen in Gods koninkrijk in zullen gaan die op aarde, ook door mij en wellicht, maar dat is voor jou, door jou, er niet werden gedacht.

Maar waar baseer je dit nu op?