ZWP schreef:Is dat inderdaad zo? Dat als je niet alles van de belijdenis onderschrijft niet behoort tot de doelgroep? Is dat niet iets wat de moderators moeten beslissen?
En hoe moet je dan discussiëren over de belijdenis, mag je (hier) wel zaken uit de belijdenis ter discussie stellen?
En als laatste: zijn de drie formulieren zó uitgekristalliseerd dat er werkelijk niet aan te verbeteren, verduidelijken of toe te voegen valt? Het blijft toch mensenwerk?

Zo maar een paar vragen die in me op komen...

Er zijn kernzaken en randzaken in de belijdenis. Volgens mij gaat het hier over kernzaken.
En idd., wie van de geschiedenis niet leert, is gedoemd deze over te doen. Veel 'nieuwe' opvattingen zijn gewoon oude dwalingen in een nieuw jasje.

Posthoorn schreef:

ZWP schreef:Is dat inderdaad zo? Dat als je niet alles van de belijdenis onderschrijft niet behoort tot de doelgroep? Is dat niet iets wat de moderators moeten beslissen?
En hoe moet je dan discussiëren over de belijdenis, mag je (hier) wel zaken uit de belijdenis ter discussie stellen?
En als laatste: zijn de drie formulieren zó uitgekristalliseerd dat er werkelijk niet aan te verbeteren, verduidelijken of toe te voegen valt? Het blijft toch mensenwerk?

Zo maar een paar vragen die in me op komen...

Er zijn kernzaken en randzaken in de belijdenis. Volgens mij gaat het hier over kernzaken.
En idd., wie van de geschiedenis niet leert, is gedoemd deze over te doen. Veel 'nieuwe' opvattingen zijn gewoon oude dwalingen in een nieuw jasje.

Als we het over het onderwerp 'verwerping van eeuwigheid' hebben, lijkt het in eerste instantie over een kernzaak te gaan.
Maar als ik dan de vraag en het antwoord lees op: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/, dan gaat daar m.i. niet zo veel mis. Dat past nog onder kopje 'gereformeerd', al hangt deze predikant wellicht wat meer naar de ene kant van het bootje en anderen juist weer (te veel?) aan de andere kant...

ZWP schreef:Als we het over het onderwerp 'verwerping van eeuwigheid' hebben, lijkt het in eerste instantie over een kernzaak te gaan.
Maar als ik dan de vraag en het antwoord lees op: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/, dan gaat daar m.i. niet zo veel mis. Dat past nog onder kopje 'gereformeerd', al hangt deze predikant wellicht wat meer naar de ene kant van het bootje en anderen juist weer (te veel?) aan de andere kant...

Deze discussie is al eerder gevoerd op RF en die ga ik dan ook niet overdoen. Wat ik ervan wil zeggen, is dit: als er geen verwerping is, is de verkiezing geen verkiezing meer (naar analogie van Paulus' uiteenzetting over werk en genade).
Ik houd me graag aan het - Bijbelse - evenwicht van de DL.

Posthoorn schreef:

ZWP schreef:Als we het over het onderwerp 'verwerping van eeuwigheid' hebben, lijkt het in eerste instantie over een kernzaak te gaan.
Maar als ik dan de vraag en het antwoord lees op: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/222 ... euwigheid/, dan gaat daar m.i. niet zo veel mis. Dat past nog onder kopje 'gereformeerd', al hangt deze predikant wellicht wat meer naar de ene kant van het bootje en anderen juist weer (te veel?) aan de andere kant...

Deze discussie is al eerder gevoerd op RF en die ga ik dan ook niet overdoen. Wat ik ervan wil zeggen, is dit: als er geen verwerping is, is de verkiezing geen verkiezing meer (naar analogie van Paulus' uiteenzetting over werk en genade).
Ik houd me graag aan het - Bijbelse - evenwicht van de DL.

Toch is het gevaarlijk de verkiezing en verwerping tegenover elkaar te zetten. Het is een gemakkelijke logica, maar als je hier logische conclusies aan gaat verbinden, loop je vast.
Als je de wedergeboorte, geloof, rechtvaardigmaking, etc. ziet als een bron van de verkiezing, dan kan als logisch gevolg beredeneerd worden dat ongeloof, verharding, etc. als gevolg van de verwerping moeten worden gezien. En dat wordt door de Dordtse vaderen juist 'met verfoeiing verworpen'.

De Dordtse Leerregels spreken eigenlijk ook niet van een actieve verwerping. Het klinkt in ieder geval niet zo, als geschreven wordt: 'maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat'.

Ik kan ds. Van Campen dus wel begrijpen.

ZWP schreef:Dat als je niet alles van de belijdenis onderschrijft niet behoort tot de doelgroep?

Natuurlijk is dat zo. Je staat op de grondslag van de Bijbel en de 3 FvE of niet. Zo niet, dan behoor je niet tot de doelgroep. Of je nu predikant, ouderling, diaken of gewoon lid bent, dat maakt niet uit.
Dat is overigens niets nieuws, maar al vanaf de oprichting van Refoforum het geval.

ZWP schreef:En hoe moet je dan discussiëren over de belijdenis, mag je (hier) wel zaken uit de belijdenis ter discussie stellen?

Uiteraard mag je hier wel over discussiëren. Daar is een forum zelfs voor.
Met 'ter discussie stellen' moet je voorzichtig zijn, omdat de praktijk leert dat dat al gauw ertegen schoppen wordt.

ZWP schreef:En als laatste: zijn de drie formulieren zó uitgekristalliseerd dat er werkelijk niet aan te verbeteren, verduidelijken of toe te voegen valt? Het blijft toch mensenwerk?

Daarvoor verwijs ik graag naar de post van Zonderling hierboven.

-- (verwijderd)

Zonderling schreef:Bij ds Van Campen is de verkiezing afhankelijk van het geloven van de mens.

Zou je een bron willen geven?

Zonderling schreef:We hoeven inderdaad hier niet te spreken over de opvattingen van deze predikant in brede zin. Toch is mij inmiddels duidelijk geworden (en ik heb nog maar weinig van hem gelezen) dat een waarschuwing zeker op zijn plaats is en blijft. Want genoemde predikant heeft diverse opvattingen waarmee hij zich verwijdert van onze belijdenis.

- hij wil niet weten van een erfschuld of toerekening van de zonde van Adam, maar alleen van een geërfde natuur van Adam
(mijn wedervraag: maakt deze zondige natuur ons dan niet schuldig en verdoemeljik voor God, ook al zijn er nooit dadelijke zonden geweest?; alsook: als er geen grond is voor enige toerekening van een zonde die niet in eigen persoon begaan is, hoe zou er dan wel een grond zijn voor de toerekening van Christus gerechtigheid?)

Vanuit Ezechiël 18 geredeneerd heeft ds. Van Campen gelijk: je wordt niet gestraft om de zonden van een ander, maar om je eigen zonden. En waar in Romeinen 5:18 cursief (!) het woord 'schuld' staat wordt in kanttekening 48 bij het woord 'schuld' opgemerkt: 'dat is: oordeel'.

Verder: ook al maakt de zondige natuur ons schuldig en verdoemelijk voor God, dan is dat mijn natuur en niet de natuur van Adam die mij schuldig en verdoemelijk stelt. Je opmerking 'als er geen grond is...' is een logische redenering. Daar hielden de Grieken ook van, maar het evangelie is de Grieken nu eenmaal een dwaasheid.

En, Zonderling, omdat jij nogal stellig bent in het afwijzen van sommige standpunten van ds. Van Campen. Kun je mij de erfschuld aantonen vanuit de Bijbel? Zoals je ziet uit mijn opmerkingen over Romeinen 5 is vers 18 alleen onvoldoende onderbouwing. (Iemand anders mag het ook doen, ik wil dit gewoon graag weten).

RotterS schreef:En, Zonderling, omdat jij nogal stellig bent in het afwijzen van sommige standpunten van ds. Van Campen. Kun je mij de erfschuld aantonen vanuit de Bijbel? Zoals je ziet uit mijn opmerkingen over Romeinen 5 is vers 18 alleen onvoldoende onderbouwing. (Iemand anders mag het ook doen, ik wil dit gewoon graag weten).

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 17&t=12034

Tiberius schreef:

ZWP schreef:Dat als je niet alles van de belijdenis onderschrijft niet behoort tot de doelgroep?

Natuurlijk is dat zo. Je staat op de grondslag van de Bijbel en de 3 FvE of niet. Zo niet, dan behoor je niet tot de doelgroep. Of je nu predikant, ouderling, diaken of gewoon lid bent, dat maakt niet uit.
Dat is overigens niets nieuws, maar al vanaf de oprichting van Refoforum het geval.

Besef wel dat de 3FvE, ofwel het belijden van de kerk, zichzelf krachtig corrigeert in Artikel 7 van de NBG waar alle argumenten, anders dan het Woord, dus ook het spreken van de kerk in bijvoorbeeld de 3FvE (oeps, nu bijt de redenering zich in zijn staart, maar de verwoording van de schriftleer kan nu eenmaal niet worden onderbouwd vanuit de Schrift, tenzij je die schriftleer aanvaardt) aan de kant wordt geschoven als bewijsgrond en waar gesteld wordt dat ik niet meer hoef te geloven dan het Woord.

Als laatste hier nog een citaat uit Viva Vox Deï (Jan H. van Doleweerd): De gereformeerde hermeneutiek baseert zich op door haar aanvaarde fundamentele artikelen van het christelijk geloof aangaande de loci
(grondbeginselen), die handelen over de (1) goddelijke openbaring en daaruit voortvloeiende kijk op (2) God, (3) de mens, (4) het heil, (5) de kerk of gemeenschap en (6) de toekomst. Echter, een volmaakte, universele omschrijving van deze geloofsartikelen bezit de gereformeerde hermeneutiek niet. Zij belijdt dat mensen altijd enigszins op de tast blijven zoeken omdat zij nu nog zien 'door een spiegel in een duistere rede'.

Voorzichtig gedacht betekent dit dat als Tiberius gelijk heeft, ik welbewust moet staan op iets dat niet volmaakt is. (Hm, tijd om eens rustig na te denken over deze gedachte.)

Posthoorn schreef:

RotterS schreef:En, Zonderling, omdat jij nogal stellig bent in het afwijzen van sommige standpunten van ds. Van Campen. Kun je mij de erfschuld aantonen vanuit de Bijbel? Zoals je ziet uit mijn opmerkingen over Romeinen 5 is vers 18 alleen onvoldoende onderbouwing. (Iemand anders mag het ook doen, ik wil dit gewoon graag weten).

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 17&t=12034

Heb dit topic gelezen, maar krijg niet echt een antwoord. (of heb ik een concrete posting over het hoofd gezien?)

Voorzichtig aan ontstaat uit dat topic wel de gedachte dat erfzonde te maken heeft met het erven van de zondige natuur, maar volgens mij wordt dat ook de erfsmet genoemd. Dat erven van de zondige natuur is overigens ook te verklaren vanuit de gedachte dat een onreine geen reine kan geven.

De gedachte dat in mijn persoonlijk zonderegister de zonden van Adam staan, kan ik op grond van Ezechiel 18 niet mee maken, met andere woorden: mijn vraag over het bewijs voor de erfschuld staat nog steeds.

RotterS schreef:Heb dit topic gelezen, maar krijg niet echt een antwoord. (of heb ik een concrete posting over het hoofd gezien?)

Dan hier nog een topic dat helemaal aan dit onderwerp is gewijd: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=18&t=8791

Aan de bijbel alleen heb in principe je genoeg.
Zo ben ik ook opgevoed.

Orchidee schreef:Aan de bijbel alleen heb in principe je genoeg.
Zo ben ik ook opgevoed.

Het is zo'n vreemde gedachte dat onze belijdenisgeschriften iets meer zouden zeggen dan de Bijbel.
De 3FvE spreken op de thema's die ze behandelen de Schrift na en laten zien waar en wanneer de Schrift over die thema's spreekt.
Na al de eeuwen dat deze belijdenisgeschriften bestaan zijn ze door allerlei wind van leer aangevallen maar altijd met gemak staande gebleven.

Koester ze maar en gebruik ze om Gods Woord helder te verstaan.

Ik zeg niet dat ze niet deugen.
Maar als het er op aan komt heb je aan Gods Woord genoeg!