Leer van GKV

[Tiberius]

@Tiberius:

Die vragen komen in het geheel niet op hetzelfde neer.

Juist wel. Sterker nog: je hebt precies hetzelfde nodig om het één en op het ander ongeveinsd te antwoorden.

Neem bijvoorbeeld vraag 2. Daar gaat het over de waarheid in de Bijbel, de belijdenissen en in de plaatselijke gemeente. Je kan daar niet van harte ja op antwoorden zonder waar geloof.
Ik zeg overigens niet, dat het niet gebeurt. Maar het is niet de lijn van de Bijbel en de formulieren.

Maar zelfs al zou je er een millimeter verschil tussen zien (wat ik ontken), dan nog zou ik geen reden weten, waarom je wel zou willen dopen en geen belijdenis zou willen afleggen. Uit gewoonte of bijgelovigheid soms? Maar dat wordt juist in de vlak ervoor staande aanspraken afgewezen.

Je blijft me verbazen. Zie de hele discussie van gisteren: als je voor het doen van belijdenis waar geloof nodig hebt, dan is het toch niet vreemd dat wie belijdenis gedaan heeft, aan de avondmaalstafel wordt verwacht?

Maar dat heb ik toch duidelijk gezegd? Om met vrucht het avondmaal te gebruiken, is kennis van Christus noodzakelijk.

[parsifal]

@Tiberius:

Die vragen komen in het geheel niet op hetzelfde neer.

Juist wel. Sterker nog: je hebt precies hetzelfde nodig om het één en op het ander ongeveinsd te antwoorden.

Neem bijvoorbeeld vraag 2. Daar gaat het over de waarheid in de Bijbel, de belijdenissen en in de plaatselijke gemeente. Je kan daar niet van harte ja op antwoorden zonder waar geloof.
Ik zeg overigens niet, dat het niet gebeurt. Maar het is niet de lijn van de Bijbel en de formulieren.

Maar zelfs al zou je er een millimeter verschil tussen zien (wat ik ontken), dan nog zou ik geen reden weten, waarom je wel zou willen dopen en geen belijdenis zou willen afleggen. Uit gewoonte of bijgelovigheid soms? Maar dat wordt juist in de vlak ervoor staande aanspraken afgewezen.

Je blijft me verbazen. Zie de hele discussie van gisteren: als je voor het doen van belijdenis waar geloof nodig hebt, dan is het toch niet vreemd dat wie belijdenis gedaan heeft, aan de avondmaalstafel wordt verwacht?

Maar dat heb ik toch duidelijk gezegd? Voor de gang naar het avondmaal is kennis van Christus noodzakelijk.

Maar je kunt toch ook geen waar geloof hebben zonder kennis van Christus?
De logica die hier door sommigen verdedigd wordt is:
-Voor belijdenis doen is een waar geloof nodig
-Voor het aangaan aan het avondmaal is een waar geloof nodig en met een waar geloof behoor je aan te gaan
-Tenzij er iets tussenkomt behoren belijdende leden aan het avondmaal aan te gaan, want ze worden geacht een waar geloof te hebben

[Tiberius]

Maar je kunt toch ook geen waar geloof hebben zonder kennis van Christus?
De logica die hier door sommigen verdedigd wordt is:
-Voor belijdenis doen is een waar geloof nodig
-Voor het aangaan aan het avondmaal is een waar geloof nodig en met een waar geloof behoor je aan te gaan
-Tenzij er iets tussenkomt behoren belijdende leden aan het avondmaal aan te gaan, want ze worden geacht een waar geloof te hebben

Misschien zei ik het niet helemaal duidelijk.
Om openbare geloofsbelijdenis af te leggen is een geloof nodig zoals Ruth ("Uw God is mijn God, uw volk is mijn volk') of Petrus ("U heeft de woorden van het eeuwige leven, tot wie moeten we anders heengaan").
Om aan het avondmaal deel te nemen is nodig te weten, dat Christus voor mij gestorven is. Het geloof van zondag 7.

[ejvl]

Wie de Zoon heeft, heeft het leven, wie de Zoon niet heeft, heeft het leven niet.
Dus zonder Christus is het geen geloof.
Ook Ruth en Petrus kenden de Christus.

Of wat bedoel je precies met het kennen van Christus?
Ik ken namelijk geen geloof zonder Christus.

[Tiberius]

Ik heb het niet over geloof zonder Christus, maar zonder kennis dat Hij voor mij gestorven is. Zoals een zondaar dat beleeft in de zondagen 2 t/m 6 van de HC.

Dan zie je bij Petrus inderdaad een vooruitgang. Toen hij zei "Tot wie zullen we anders heengaan? ..." was zijn geloof nog niet zo geoefend als naderhand. De Heere Jezus moest nog vermanen: "Gijlieden gelooft in God, geloof ook in mij".

[ejvl]

Ik heb het niet over geloof zonder Christus, maar zonder kennis dat Hij voor mij gestorven is. Zoals een zondaar dat beleeft in de zondagen 2 t/m 6 van de HC.

Wat voor geloof is dat dan? Je kunt dus een geloof hebben zonder te weten dat Christus voor mij gestorven is? Zonder schuldvergeving ontvangen te hebben? Dat lijkt mij onmogelijk.
Volgens mij is de kern van het geloof juist dat Christus voor mij gestorven is zoals verwoord in HC 7.
Die beleving is de eerste onmiddelijke vrucht van de wedergeboorte.

[Tiberius]

Ik heb het niet over geloof zonder Christus, maar zonder kennis dat Hij voor mij gestorven is. Zoals een zondaar dat beleeft in de zondagen 2 t/m 6 van de HC.

Wat voor geloof is dat dan? Je kunt dus een geloof hebben zonder te weten dat Christus voor mij gestorven is? Zonder schuldvergeving ontvangen te hebben? Dat lijkt mij onmogelijk.
Volgens mij is de kern van het geloof juist dat Christus voor mij gestorven is zoals verwoord in HC 7.
Die beleving is de eerste onmiddelijke vrucht van de wedergeboorte.

Zie mijn onderstaande opmerking over Petrus.
Verder hadden we het eerder ook al eens over Paulus' bekering gehad, zoek daar maar even op, a.u.b. Ik heb geen zin om diezelfde discussie met jou nog eens over te doen.

[Marco]

Ik heb het niet over geloof zonder Christus, maar zonder kennis dat Hij voor mij gestorven is. Zoals een zondaar dat beleeft in de zondagen 2 t/m 6 van de HC.

Dan zie je bij Petrus inderdaad een vooruitgang. Toen hij zei "Tot wie zullen we anders heengaan? ..." was zijn geloof nog niet zo geoefend als naderhand. De Heere Jezus moest nog vermanen: "Gijlieden gelooft in God, geloof ook in mij".

Ruth is in dit verband geen goed voorbeeld: zij had geen kennis van Christus. In de oudtestamentische bedeling was haar belijdenis het 'maximaal haalbare'. Tot op zekere hoogte kan je dat ook van Petrus zeggen: wij weten veel meer dan waarover hij destijds beschikte. Bovendien: hij wist en geloofde op dat moment al meer dan alleen die vraag: "En wij hebben geloofd en bekend, dat Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods".

Geloven dat je voor je zaligheid bij Christus moet zijn, maar niet van jezelf kunnen zeggen dat Hij voor je gestorven is, is m.i. geen basis voor een geloofsbelijdenis. Ik zie de meerwaarde van zo'n belijdenis niet.

Het legt wel een verschil tussen o.a. de GKv en enkele andere kerkgenootschappen bloot. In de GKv wordt gesproken over geloof of geen geloof. Maar niet over de verschillende vormen die daar tussenin zouden zitten. Geloof is dus alleen volgens DL 5 art. 9. Volgens mij is dát de bijbelse lijn, en ook de lijn die de Reformatie ons leert. Ook de HC. Die begint niet bij zondag 2, maar bij zondag 1.

[Tiberius]

Zondag 1 is de samenvatting; daar begint het geestelijk leven niet.

[GJdeBruijn]

Ik heb het niet over geloof zonder Christus, maar zonder kennis dat Hij voor mij gestorven is. Zoals een zondaar dat beleeft in de zondagen 2 t/m 6 van de HC.

Dan zie je bij Petrus inderdaad een vooruitgang. Toen hij zei "Tot wie zullen we anders heengaan? ..." was zijn geloof nog niet zo geoefend als naderhand. De Heere Jezus moest nog vermanen: "Gijlieden gelooft in God, geloof ook in mij".

Wel een waar geloof maar niet genoeg geoefend? Die moeten toch juist ten avondmaal? Petrus mocht het pascha vieren (1e avondmaal!) in deze (zielstoe)stand...!

Tiberius, van oudvaders als Smytegeldt is bekend dat ze dit soort gelovigen vermaanden ten avondmaal te komen. Je maakt het onnodig ingewikkeld door het ware geloof te ontdoen van kennis van vergeving en zelfs hiermee de kleingelovigen van de avondmaalstafel te weren!

Voor belijdenis doen is een waar geloof nodig. Dat lijkt me een gereformeerd uitgangspunt.
De oudvaders uit de 17e eeuw zagen dat als formeel toestemming vragen om ten avondmaal te gaan. Zie op oorspronkelijke opschriften van de belijdenisvragen van Voetsius!
Pas is de 18e eeuw is dat door een verval van de volkskerk de belijdenispraktijk scheef gegroeid en is men in arrenmoede maar de leer gaan belijden om toch maar lidmaten over te houden in plaats van enkel bejaarde doopleden.

Het werkelijke probleem is dat er belijdenis gedaan wordt door mensen die van zichzelf heel goed weten dat er meer nodig is dan verstandelijke kennis.
Als ze vervolgens niet te avondmaal gaan maar wel belijdenis gedaan hebben is dat omdat het inmiddels een gewoonte is om hiermee het catechisatietraject af te sluiten op een bepaalde leeftijd.

Omdat de kerkenraad niet over het hart wil en mag oordelen ligt het voor rekening van degene die desondanks belijdenis doet. Als er uitwendig getuigenis is van geloof en er zijn geen uitbrekende zonden in leer en leven mag een kerkenraad niets anders doen dan toestemming geven voor belijdenis doen.

Als vervolgens iemand wel belijdenis gedaan heeft en niet ten avondmaal komt dan is zo iemand te vermanen. Zo was het ook in de tijd van de reformatie en de
hoogtijdagen van de nadere reformatie. Je moet het verschil tussen belijdenis doen en avondmaal niet willen verklaren met een nieuwe theorie over geloofsgroei waarbij niemand het onderscheid kan maken tussen geloof in Christus en geloof in vergeving der zonden.
Overigens: Een Christus zonder vergeving der zonden is niet zoals de Christus Zich openbaart in Zijn Woord.
Dat is dus niet het ware geloof en ook tekort voor een belijdenis. Dat Petrus dat moest leren heeft alles te maken met zijn bestrijding, niet met zijn geloofsgroei.
Zo wordt het door de oudvaders verklaart en daar voel ik me goed bij thuis.

Dat het ondertussen voor kerkenraden een moeilijke taak is om jongeren tot belijden te vermanen en tegelijkertijd de noodzaak van wedergeboorte en bekering benadrukken, is duidelijk. Maar je lost niets op door het belijdenis doen maar makkelijker te maken.

On Topic: In de GKv heeft men een totaal andere invulling gegeven aan de inhoud van wedergeboorte en geloof. De koppeling tussen avondmaal en belijdenis staat in wezen niet op gespannen voet met de reformatorische leer, maar de invulling van het geloof en de wijze waarop de Heilige Geest hierin werkt maakt het verschil. Daar zou de discussie over moeten gaan. In de GKv is geloof een zelfbewuste keuze en kennis zonder dat er een nieuwe geboorte heeft plaats gevonden die als zodanig ook beleefd wordt/is. Wedergeboorte is in de GKv een meer theoretisch achterliggend principe van het geloof en niet een algehele vernieuwing van de mens. Juist dat aspect wordt als mystiek en ongezond bestempeld. Juist de invulling van het geloof waarin een mens zichzelf als doodschuldige zondaar voor God weet en eerst met Gods recht van doen krijgt wordt niet als wedergeboorte gezien maar als ongezonde psychologie. Dat maakt de discussie zo troebel. Op dit punt is er geen enkele geestelijke herkenning. Op de formeel leerstellige punten wel, maar op de toepassing ervan in het geheel niet.

[Tiberius]

Ik heb het niet over geloof zonder Christus, maar zonder kennis dat Hij voor mij gestorven is. Zoals een zondaar dat beleeft in de zondagen 2 t/m 6 van de HC.

Dan zie je bij Petrus inderdaad een vooruitgang. Toen hij zei "Tot wie zullen we anders heengaan? ..." was zijn geloof nog niet zo geoefend als naderhand. De Heere Jezus moest nog vermanen: "Gijlieden gelooft in God, geloof ook in mij".

Wel een waar geloof maar niet genoeg geoefend? Die moeten toch juist ten avondmaal? Petrus mocht het pascha vieren (1e avondmaal!) in deze (zielstoe)stand...!

Dat kan. Maar als ze Christus niet als schuldovernemende Borg kennen, zullen ze geen vrucht hebben van het avondmaal.

Tiberius, van oudvaders als Smytegeldt is bekend dat ze dit soort gelovigen vermaanden ten avondmaal te komen. Je maakt het onnodig ingewikkeld door het ware geloof te ontdoen van kennis van vergeving en zelfs hiermee de kleingelovigen van de avondmaalstafel te weren!

Van weren is sowieso geen sprake. Het gaat erom wanneer mensen wat er nodig is om belijdenis te doen en wat voor de avondmaalsgang. Daar zit nogal wat verschil tussen. Dat leert Gods Woord en je merkt het in de praktijk.

Voor belijdenis doen is een waar geloof nodig. Dat lijkt me een gereformeerd uitgangspunt.
De oudvaders uit de 17e eeuw zagen dat als formeel toestemming vragen om ten avondmaal te gaan. Zie op oorspronkelijke opschriften van de belijdenisvragen van Voetsius!

Klopt. Dat staat ook boven het Kort Begrip.

Pas is de 18e eeuw is dat door een verval van de volkskerk de belijdenispraktijk scheef gegroeid en is men in arrenmoede maar de leer gaan belijden om toch maar lidmaten over te houden in plaats van enkel bejaarde doopleden.

Ik heb het niet over de volkskerk maar over de gereformeerde gezindte in 2014.

Het werkelijke probleem is dat er belijdenis gedaan wordt door mensen die van zichzelf heel goed weten dat er meer nodig is dan verstandelijke kennis.

Als ze vervolgens niet te avondmaal gaan maar wel belijdenis gedaan hebben is dat omdat het inmiddels een gewoonte is om hiermee het catechisatietraject af te sluiten op een bepaalde leeftijd.

Dat fenomeen vindt steeds minder plaats. Men is nu veel makkelijker om geen belijdenis af te leggen.

Omdat de kerkenraad niet over het hart wil en mag oordelen ligt het voor rekening van degene die desondanks belijdenis doet. Als er uitwendig getuigenis is van geloof en er zijn geen uitbrekende zonden in leer en leven mag een kerkenraad niets anders doen dan toestemming geven voor belijdenis doen.

Klopt.

Als vervolgens iemand wel belijdenis gedaan heeft en niet ten avondmaal komt dan is zo iemand te vermanen. Zo was het ook in de tijd van de reformatie en de
hoogtijdagen van de nadere reformatie.

Klopt. Niemand mag onbekeerd voortleven.

Je moet het verschil tussen belijdenis doen en avondmaal niet willen verklaren met een nieuwe theorie over geloofsgroei waarbij niemand het onderscheid kan maken tussen geloof in Christus en geloof in vergeving der zonden.

Dat is geen nieuwe theorie. Lees Smytegeld er maar eens over na.

Overigens: Een Christus zonder vergeving der zonden is niet zoals de Christus Zich openbaart in Zijn Woord.
Dat is dus niet het ware geloof en ook tekort voor een belijdenis. Dat Petrus dat moest leren heeft alles te maken met zijn bestrijding, niet met zijn geloofsgroei.
Zo wordt het door de oudvaders verklaart.

Het gaat niet alleen over Petrus, maar over alle discipelen: "Gijlieden".

[GJdeBruijn]

Je moet het verschil tussen belijdenis doen en avondmaal niet willen verklaren met een nieuwe theorie over geloofsgroei waarbij niemand het onderscheid kan maken tussen geloof in Christus en geloof in vergeving der zonden.

Dat is geen nieuwe theorie. Lees Smytegeld er maar eens over na.

Je verwart de kennis en zekerheid van het geloof met de verzekering van het gevoel.
Je doet Smytegeldt hier geen recht. Smytegeldt nodigt de rokende vlaswiekjes, zoals hij de klein gelovigen en bestredenen noemt ten avondmaal waar jij juist een verschil maakt tussen belijdenis en avondmaal. Van Smytegeldt is bekend dat hij belijdende leden opzocht als ze niet ten avondmaal kwamen.
Ook is bekend dat er mensen op leeftijd pas belijdenis deden bij Smytegeldt. Bovendien is dat in overeenstemming met het oude versie van de belijdenisvragen (zie quote onderaan ter verduidelijking)

Overigens: Een Christus zonder vergeving der zonden is niet zoals de Christus Zich openbaart in Zijn Woord.
Dat is dus niet het ware geloof en ook tekort voor een belijdenis. Dat Petrus dat moest leren heeft alles te maken met zijn bestrijding, niet met zijn geloofsgroei.
Zo wordt het door de oudvaders verklaart.

Het gaat niet alleen over Petrus, maar over alle discipelen: "Gijlieden".

Dat maakt geen verschil, ze waren met uitzondering van Judas ware gelovigen en als zodanig begeerde Jezus het avondmaal met hen te vieren.

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Let vooral op vraag 2.

[Marco]

Ik heb het niet over de volkskerk maar over de gereformeerde gezindte in 2014.

Dan is die praktijk van belijdenis doen van een onvolledig geloof toch juist niet meer nodig?

[Tiberius]

Je moet het verschil tussen belijdenis doen en avondmaal niet willen verklaren met een nieuwe theorie over geloofsgroei waarbij niemand het onderscheid kan maken tussen geloof in Christus en geloof in vergeving der zonden.

Dat is geen nieuwe theorie. Lees Smytegeld er maar eens over na.

Je verwart de kennis en zekerheid van het geloof met de verzekering van het gevoel.
Je doet Smytegeldt hier geen recht. Smytegeldt nodigt de rokende vlaswiekjes, zoals hij de klein gelovigen en bestredenen noemt ten avondmaal waar jij juist een verschil maakt tussen belijdenis en avondmaal. Van Smytegeldt is bekend dat hij belijdende leden opzocht als ze niet ten avondmaal kwamen.
Ook is bekend dat er mensen op leeftijd pas belijdenis deden bij Smytegeldt. Bovendien is dat in overeenstemming met het oude versie van de belijdenisvragen (zie quote onderaan ter verduidelijking)

Lees zijn catechismusverklaring maar eens over toegang tot het Heilig Avondmaal en over het afleggen van geloofsbelijdenis. Dan zie je precies terug, wat ik steeds zeg.

Overigens: Een Christus zonder vergeving der zonden is niet zoals de Christus Zich openbaart in Zijn Woord.
Dat is dus niet het ware geloof en ook tekort voor een belijdenis. Dat Petrus dat moest leren heeft alles te maken met zijn bestrijding, niet met zijn geloofsgroei.
Zo wordt het door de oudvaders verklaart.

Het gaat niet alleen over Petrus, maar over alle discipelen: "Gijlieden".

Dat maakt geen verschil, ze waren met uitzondering van Judas ware gelovigen en als zodanig begeerde Jezus het avondmaal met hen te vieren.

Je stelt dat de discipelen vanwege de bestrijding moesten leren, dat ze niet alleen in God maar ook in Christus moesten geloven. Hoe kom je daar bij? Of heb je daar onderbouwing voor? En zo ja, welke bestrijding?

[GJdeBruijn]

Lees zijn catechismusverklaring maar eens over toegang tot het Heilig Avondmaal en over het afleggen van geloofsbelijdenis. Dan zie je precies terug, wat ik steeds zeg.

Ok, laat maar zien. Ik denk dat je er een verkeerde interpretatie van maakt.

Je stelt dat de discipelen vanwege de bestrijding moesten leren, dat ze niet alleen in God maar ook in Christus moesten geloven. Hoe kom je daar bij? Of heb je daar onderbouwing voor? En zo ja, welke bestrijding?

Nee, je leest het verkeerd.
Als Petrus op dat moment geen zicht heeft op de vergeving in Christus, dan is dat door bestrijding als gevolg van niet weten waar het naar toe gaat in die bijzondere tijd van de omwandeling van Jezus op aarde. Je kunt daar onmogelijk een analogie voor een opwas in het stuk der heiligmaking in lezen zonder dat het tekstgedeelte daar zelf aanleiding toe geeft.
Dus: Het allerkleinste geloof heeft weet van vergeving in Christus, ook voor mij. Met minder kun je geen belijdenis doen. Met minder kun je ook niet ten avondmaal.