Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Is dat volgens de Schrift?

StAndrews schreef:

Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Is dat volgens de Schrift?

Waarom denk je dat dat niet zo zou zijn?

Floppy schreef:

StAndrews schreef:

Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Is dat volgens de Schrift?

Waarom denk je dat dat niet zo zou zijn?

Omdat we door de Wet aan de Wet moeten sterven, willen we ooit Gode leven; Gal. 2:19. Van nature liggen wij onder een verbroken werkverbond en daar vermaken wij ons best en tot het laatst toe zullen wij trachten om op eigen benen te blijven staan. De Schrift houdt ons voor dat wij van onze eigengerechtigheid afgebracht moeten worden, wil er plaats zijn voor Christus' gerechtigheid alleen.

Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Wanneer je de werkelijkheid gelooft ten aanzien van je verlorenheid, is dat meer dan een beschouwende kennis of vaststelling. Iemand als Boston noemt zulk geloof een geloof van de wet, dat niet zaligmakend is; dit in tegenstelling met het geloof van het Evangelie dat wel zaligmakend is. Maar een voorafgaand geloof van de wet is nodig om ons te vernederen, zodat er plaats komt voor de boodschap van het Evangelie. Christus is gekomen om de treurigen te troosten, de gevangenen vrijheid uit te roepen, etc. En: een ieder die zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.

StAndrews schreef:

Floppy schreef:

StAndrews schreef:

Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Is dat volgens de Schrift?

Waarom denk je dat dat niet zo zou zijn?

Omdat we door de Wet aan de Wet moeten sterven, willen we ooit Gode leven; Gal. 2:19. Van nature liggen wij onder een verbroken werkverbond en daar vermaken wij ons best en tot het laatst toe zullen wij trachten om op eigen benen te blijven staan. De Schrift houdt ons voor dat wij van onze eigengerechtigheid afgebracht moeten worden, wil er plaats zijn voor Christus' gerechtigheid alleen.

Nee, dat staat ZO nergens in de Schrift.

refo schreef:Nee, dat staat ZO nergens in de Schrift.

1. Inderdaad, dat klopt. Ik heb ook geen letterlijke Bijbelteksten geciteerd.
2. Je strooit geregeld met stevige stellingen. Zou je eens de moeite willen nemen om die te onderbouwen.
3. Hoe staat het volgens jou dan wel in de Schrift?

Posthoorn schreef: Maar een voorafgaand geloof van de wet is nodig om ons te vernederen, zodat er plaats komt voor de boodschap van het Evangelie.

Markus 16 vers 15: En Hij (Jezus) zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen.

Ik zie niet dat Jezus zegt: predikt de wet, zodat er daarna plaats komt voor de boodschap van het evangelie.
Het geloof van de wet, is ingesloten in het evangelie. Als de Heilige Geest in ons hart werkt, dan werkt Hij niet alleen de wet in ons hart, er is altijd ook Evangelie bij. Anders sprongen we massaal voor de trein of van de brug omdat het uitzichtloos was. Je kunt het niet van elkaar scheiden, wel onderscheiden.

Refo schreef: dat staat ZO nergens in de Schrift.

Dat we van al onze gerechtigheid moeten afgebracht worden staat WEL in de Heilige Schrift:

Jesaja 64: 6 Doch wij allen zijn als een onreine, en al onze gerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed;
en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons henen weg als een wind.

Isala schreef:

Posthoorn schreef: Maar een voorafgaand geloof van de wet is nodig om ons te vernederen, zodat er plaats komt voor de boodschap van het Evangelie.

Markus 16 vers 15: En Hij (Jezus) zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, predikt het Evangelie aan alle creaturen.

Ik zie niet dat Jezus zegt: predikt de wet, zodat er daarna plaats komt voor de boodschap van het evangelie.

Dat heb ik ook niet gezegd.

SecorDabar schreef:

Coosje schreef:De Heilige Geest leidt 'hogerop'.
Joh. 3-17:
"En dit is het eeuwige leven dat zij U kennen, den enige waarachtigen God EN Jezus Christus dien Gij gezonden hebt".
Uit die kennis van 'De eeuwige waarachtige God' volgt dan:
Psalm 9-11:
"En die Uw Naam kennen, zullen op U vertrouwen".
Dus niet alleen kennis van de Heere Jezus Christus maar ook van God zoals Hij ons is verklaard door de Heere Jezus Christus door de toepassing van de Heilige Geest.

Dat is zeker waar.
Het hartelijk vertrouwen op de Drie-enige God.
God de Vader,
God de Zoon,
God de Heilige Geest.
Niet alleen op hun Namen, maar ook in het hartelijk kennen van hun Personen.

Wat een Waarheid, wat een Zekerheid
Dank voor het delen Coosje, zo duidelijk en helder.
Gelooft dit Evangelie Woord, bewaar het diep in je hart en leef hieruit......

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Wanneer je de werkelijkheid gelooft ten aanzien van je verlorenheid, is dat meer dan een beschouwende kennis of vaststelling. Iemand als Boston noemt zulk geloof een geloof van de wet, dat niet zaligmakend is; dit in tegenstelling met het geloof van het Evangelie dat wel zaligmakend is. Maar een voorafgaand geloof van de wet is nodig om ons te vernederen, zodat er plaats komt voor de boodschap van het Evangelie. Christus is gekomen om de treurigen te troosten, de gevangenen vrijheid uit te roepen, etc. En: een ieder die zichzelf vernedert, zal verhoogd worden.

Het is geen beschouwende kennis. Het is dus meer dan een algemene werking van de Geest?
En wil jij die teksten ook zo interpreteren? Als gaande over een voorafgaand geloof in de wet? Dan is dat geloof dus ook zaligmakend...

MoesTuin schreef:

SecorDabar schreef:

Coosje schreef:De Heilige Geest leidt 'hogerop'.
Joh. 3-17:
"En dit is het eeuwige leven dat zij U kennen, den enige waarachtigen God EN Jezus Christus dien Gij gezonden hebt".
Uit die kennis van 'De eeuwige waarachtige God' volgt dan:
Psalm 9-11:
"En die Uw Naam kennen, zullen op U vertrouwen".
Dus niet alleen kennis van de Heere Jezus Christus maar ook van God zoals Hij ons is verklaard door de Heere Jezus Christus door de toepassing van de Heilige Geest.

Dat is zeker waar.
Het hartelijk vertrouwen op de Drie-enige God.
God de Vader,
God de Zoon,
God de Heilige Geest.
Niet alleen op hun Namen, maar ook in het hartelijk kennen van hun Personen.

Wat een Waarheid, wat een Zekerheid
Dank voor het delen Coosje, zo duidelijk en helder.
Gelooft dit Evangelie Woord, bewaar het diep in je hart en leef hieruit......

Dat bewaren doet de Heere Zelf.
De Heere zal uw ingang en uitgang bewaren (Psalm 121)

Van onszelf denken we zo goed over onze wil, zo goedwillig.
Maar door genade wordt een ziel daar wel achtergebracht.
Christus ziet Zijn werk in ons.
Hij ziet ons, zoals Hij ons gemaakt heeft in de toerekening van Zijn gerechtigheid.
En door de gave van Zijn Geest wordt het hart en de genegenheden vernieuwd.
Laat ˊt ons troosten, opbeuren en verblijden, dat Hij zulk een welgevallen in ons neemt,
omdat Hij ziet, hoe God in ons verheerlijkt wordt in Zijn eigen werk.
Dat de in Christus geschonken genade naar alle zijden ons doorgeure, en dat zo
de nieuwe mens in Zijn onderscheiden leden mag uitkomen.
Zo zal de Koning lust hebben aan uwe schoonheid.
De glans van Zijn eigen werk zal Hem tot u trekken en Hem aan u binden.

Zojuist, en dat vond ik wel passend bij het gesprek dat hier gevoerd wordt, las ik in een stukje van Ds. M. Krijgsman over de prediking van Robert Murray McCheyne het volgende:

Ds. M. Krijgsman schreef:Wat mij in zijn prediking van jongs af aan heeft aangetrokken, is behalve zijn heilige ernst en diepe bewogenheid met zijn onbekeerde medemens, het zuivere evenwicht tussen de prediking van wet en evangelie", vertelt hij (hij=Ds. Krijgsman). "Wanneer McCheyne zijn hoorder oproept om zich met God te laten verzoenen, veronderstelt hij niet dat de mens daartoe uit zichzelf in staat zou zijn. Nee, met deze oproep handhaaft hij Gods rechtvaardige eis op de gevallen zondaar. Anderzijds geeft McCheyne heel duidelijk te kennen dat God hetgeen Hij van de mens eist, in het hart van de Zijnen wil werken naar Zijn soeverein welbgehagen."
"Op een jaloersmakende wijze beschrijft McCheyne in zijn preken de bekwaamheid en gewilligheid van Christus om vijanden van God en vrije genade met God te verzoenen. Hij had dat zelf mogen ervaren. Ik hoop van harte dat de preken van McCheyne op deze wijze gelezen en zielsbevindelijk verstaan zullen mogen worden door zowel jongere als oudere lezers."

Hendrik de 3de schreef:Zojuist, en dat vond ik wel passend bij het gesprek dat hier gevoerd wordt, las ik in een stukje van Ds. M. Krijgsman over de prediking van Robert Murray McCheyne het volgende:

Ds. M. Krijgsman schreef:Wat mij in zijn prediking van jongs af aan heeft aangetrokken, is behalve zijn heilige ernst en diepe bewogenheid met zijn onbekeerde medemens, het zuivere evenwicht tussen de prediking van wet en evangelie", vertelt hij (hij=Ds. Krijgsman). "Wanneer McCheyne zijn hoorder oproept om zich met God te laten verzoenen, veronderstelt hij niet dat de mens daartoe uit zichzelf in staat zou zijn. Nee, met deze oproep handhaaft hij Gods rechtvaardige eis op de gevallen zondaar. Anderzijds geeft McCheyne heel duidelijk te kennen dat God hetgeen Hij van de mens eist, in het hart van de Zijnen wil werken naar Zijn soeverein welbgehagen."
"Op een jaloersmakende wijze beschrijft McCheyne in zijn preken de bekwaamheid en gewilligheid van Christus om vijanden van God en vrije genade met God te verzoenen. Hij had dat zelf mogen ervaren. Ik hoop van harte dat de preken van McCheyne op deze wijze gelezen en zielsbevindelijk verstaan zullen mogen worden door zowel jongere als oudere lezers."

Ik vroeg me af, dit lezend, wat is precies het Evangelie dan? Ik lees over Gods eis, en Gods soevereiniteit, en over Christus gewilligheid, en over jaloersmakende zaken; maar wat is nu het Evangelie? Evangelie is de blijde boodschap immers. Maar van welke dingen, hierboven genoemd, wordt een zondaar blij? Kan zo'n zondaar blij worden van het feit "dat zalig worden nog kan?" Ik vind dat moeilijk voor te stellen, da's misschien mijn gebrek. Want wat heeft een zondaar eraan als Christus gewillig is, maar dan voor een ander dan hijzelf? Zo'n zondaar wordt toch alleen maar blij als hij hoort dat het ook voor hém is? En precies dat mis ik in het stukje hierboven. En ik mis het heel vaak in preken en andere stukjes van vergelijkbare mannenbroeders.

Hendrik de 3de schreef: Als de Heere oproept tot bekering, dan roept de Heere in de eerste plaats niet op tot activisme van de mens.
Maar dan roept Hij op tot diepe verootmoediging. Dan brengt de Heere je niet eerst aan het werk, maar in de schuld!
Dat de mens zichzelf gaat proberen zalig te werken is enkel en alleen een poging om onder God vandaan te komen, oftewel de hoogmoed. Maar in de bekering van de mens is het ten volle een soeverein werk van God. Geen enkele stap van onze zijde, dan alleen te zuchten, te smeken om Genade! Zoals Huisman al eerder zei: "Dat we maar veel in het gebed gevonden worden aan de Genadetroon om van God geleerd en door Hem bekeerd te mogen worden."

Fjodor schreef:De oproep beantwoorden met geloof is iets geheel anders dan jezelf zalig te gaan werken. Jij, en vele anderen hier, doen alsof geloven iets heel anders is dan werken. Maar ik heb duidelijk aangegeven dat dát dus niet het geval is. Geloven is werken.
Het is niet waar dat het van onze zijde alleen zuchten en smeken om genade is. De stap van onze zijde is geloven (dat ook dit geloven door God gewerkt wordt is een andere zaak).

Geloven is gelukkig wel iets heel anders dan werken. Geloven is ontvangen, dat jou iets geschonken wordt uit louter genade wat je niet verdiend hebt. En daar komt de oproep tot bekering kijken. Want een mens van nature heeft geen enkel idee dat hij gevallen is in Adam, die leeft maar door, ja voor het hier en nu. Die maakt zich echt niet druk hoor of God nu wel oproept tot bekering of niet. Dat maakt een mens, die in het paradijs voor de wereld, voor zichzelf en satan gekozen heeft echt niet uit. Daar moet een wonder gaan gebeuren!
Dan komen we door het werk van Gods Geest in de schuld! Dan ga je zien dat je niet kan bekeren en niet kan geloven. Als je daar al aan denkt .. aan geloven! Nee dan roepen we het toch uit: "is er dan enig middel om die welverdiende straf te ontgaan?"
Ja dan wordt het smeken om genade en zuchten om genade, om het Middel! Want een mens kan het nooit grijpen. Het moet hem gegeven/geschonken worden door de Heere. En dat zuchten en dat smeken houd nooit meer op, maar zal altijd blijven:
Beproef vrij, van omhoog,
Mijn hart, dat voor Uw oog;
Alwetende, steeds open lag.
Doorzoek mij, toets mijn gangen.
Doorgrond al mijn verlangen,
En stel mijn oogmerk in den dag.

Hendrik de 3de schreef:Dan is de bekering geen werk van de mens (of een half werk van de mens en voor het laatste eindje hebben we God nog nodig), nee .. de bekering van de mens is Gods werk ten volle! Dat is door de werking van Gods Geest de afsterving van de oude mens .. we moeten niet meer op onszelf bouwen, maar te beseffen en te doorleven: ik moet komen, maar ik heb geen benen en voeten om te gaan! ik moet aannemen, maar ik heb geen armen en handen om het te pakken. Want het is soeverein, naar het welbehagen van de Heere dat Hij een zondaar opricht uit het slijk. Het is de Heere alleen die het schenkt. Geloof, het is een gave Gods.

Fjodor schreef:Dat hoeven we helemaal niet te doorleven. Dat we geen benen hebben is een werkelijkheid die door het geloof gekend wordt. Dat moeten we niet voorafgaand aan het geloof persé te kennen. Tenminste, niet zo doorleefd en misschien wel zaligmakend als jij het beschrijft.

Moet dat niet gekend worden? Moeten we niet leren en doorleven dat wij vloekwaardig voor God zijn? Dat we geen enkel recht meer hebben op enige gunst van Hem? Moeten we niet leren dat wij Hem in al Zijn deugden gekwetst hebben? Moeten we geen kennis hebben aan hoe groot mijn zonde en ellenden zijn? En moeten we niet doorleven dat wij moeten en niet kunnen?
Dat is niet zaligmakend hoor Fjodor, maar "arm-makend"! Dat brengt, als het door Gods Geest gewerkt is, in die diepte van ellenden (waar Psalm 130 ons van getuigd).

Is Jezus dan zomaar te "krijgen"? Begrijp deze vraag goed! Genade om niets, koop zonder prijs, wijn en melk! Dat blijft staan, maar er moet toch plaats zijn? De Heere is gekomen voor zondaren en niet voor rechtvaardigen, voor goddelozen en niet voor heiligen. Gods is in Christus een dode, gans verloren wereld, in Zichzelve verzoenende, en geen wereld waar alles "dik in orde is". Het moet de diepte in. Hij is de Wortel Isaï, ja zo worden toch al Gods kinderen vanuit de diepte gered, door Hem? Hij die overwonnen heeft dood en graf, is opgevaren ten hemel!
Van vernedering, naar verhoging. Zo getuigt toch ook de Bijbel? En wie zichzelf verhogen zal, die zal vernederd worden; en wie zichzelf zal vernederen, die zal verhoogd worden.