PvS,

Ik vind het over het algemeen verspilde moeite om berichten met "...jaar oude profetie" serieus te nemen.

@PvS:

Kan dit soort berichten alleen worden geplaatst met bronvermeldingen? Want het komt op mij over als complete onzin.

Ik las gisteren een stuk in oude nummers van De Wachter Sions.
Over de Paus, en de antichrist. Laten we de macht van Rome niet onderschatten.
Ik wil het hele artikel wel plaatsen, daar ik het toch al op deze pc heb staan hoef
ik het niet opnieuw over te typen.

Hier het artikel van de hand van dhr. L.M.P. Scholten
In DWS van 20 en 27 september 2007

DE WEDERHOUDER

'Antichrist nog weerhouden door de wet' stond er boven het artikel waarin het RD verslag deed van de eerste lezing van ds. P. den Butter op de Haamstede-conferentie. Het verslag vermeldde daarvan: 'Het enige obstakel dat de komst van de antichrist tegenhoudt, is de wet. Als de wet helemaal weg is, kan hij doen wat hij wil.'
Dat leidde ds. Den Butter kennelijk af uit 2 Thessalonicenzen 2. Daar schrijft Paulus over de komst van de antichrist. De twee verzen waarom het gaat, de verzen 6 en 7, luiden als volgt: 'En nu, wat hem (de antichrist) wederhoudt, weet gij, opdat hij geopenbaard worde te zijner eigen tijd. Want de verborgenheid der ongerechtigheid wordt alrede gewrocht; alleenlijk die hem nu wederhoudt, die zal hem wederhouden, totdat hij uit het midden zal weggedaan worden.'
De gemeente van Thessalonica was in verwarring gebracht door mensen die verkondigden dat de jongste dag elk ogenblik kon aanbreken. Paulus zet uiteen, dat voorafgaande aan Christus' wederkomst eerst de grote afval komen zal en de mens der zonde, de zoon des verderfs (hij bedoelt daarmee de antichrist) zich in al zijn vreselijkheid zal openbaren.
Hij tekent de antichrist in diens zelfvergoding, alzo dat hij in de tempel Gods als een God zal zitten (vers 4). De antichrist is dus bij uitstek religieus. Hij kan alleen voortkomen uit een eens christelijke en nu ontkerstende wereld. De antichrist is een totalitaire macht die als resultaat van een lange ontwikkeling, maar toch ineens, plotseling, de wereldheerschappij zal bezitten.
Zijn toekomst (in het Grieks staat het woord parousia, hetzelfde woord dat de apostel dikwijls gebruikt voor de komst van Christus ten oordeel) zal zijn naar de werking des satans, in alle kracht en tekenen en wonderen der leugen (vers 9). Men vergelijke Openbaring 13 en 17. Daar wordt over de antichrist gesproken in termen die duidelijk heenwijzen naar Rome.
Maar de volle openbaring van de antichrist wordt nog door iets tegengehouden. Hoewel de verborgenheid der ongerechtigheid al gewerkt wordt, is er iets dat de volle uitbarsting van het kwaad nu nog weerhoudt, zo doet Paulus de Thessalonicenzen weten.
Deze woorden hebben de uitleggers veel moeite gegeven. Dat is vooral omdat de apostel in vers 6 spreekt van iets wat, en in vers 7 van iemand die de antichrist tegenhoudt, evenwel zo dat het duidelijk is dat die beiden nauw verband houden met elkander.
De oudste ons bekende verklaring, die ook thans nog wel het meest naar voren wordt gebracht, is, dat Paulus met ''wat hem wederhoudt'' de Romeinse staat heeft bedoeld en met ''die hem wederhoudt'' de keizer van Rome.

We vinden deze uitleg reeds bij de christenjurist Tertullianus, die omstreeks het jaar 200 heeft geleefd en vervolgens bij vele kerkvaders van de oude kerk.
De achterliggende gedachte daarvan is, dat het Romeinse rijk een rechtsstaat was, met een vaste en geregelde organisatie, berustend op wetten en als zodanig een bescherming van zijn burgers tegen de bandeloosheid en wetteloosheid van de mens der zonde, de zoon des verderfs.
Vandaar dat men in de oude kerk, volgens het getuigenis van dezelfde Tertullianus, placht te bidden dat het Romeinse keizerrijk nog lang mocht bestaan, als wederhouder van de komst van de antichrist. Augustinus was er ook van overtuigd, dat de Romeinse keizers deze opdracht van Godswege gekregen hadden. Vandaar, dat toen in 410 de stad Rome verslagen en ingenomen werd door Alarik, de vorst van het volk der Goten, de ontsteltenis onder de christenen groot was. Toen de bekende kerkvader Hiëronymus in Bethlehem ervan hoorde, sprak hij de verwachting uit, dat de komst van de antichrist en het einde van de wereld nu voor de deur stonden.
Wie die antichrist zou zijn, daarvan had geen van deze mannen een notie. De overtuiging dat het pausdom de in de Schrift voorzegde antichrist was, rijpte in de Middeleeuwen in groepen als de albigenzen en waldenzen en bij enkele moedige mannen in de kerk, zoals Joachim van Fiore en John Wiclif.
Luther knoopte bij hen aan en gaf daarmee een nieuwe inhoud aan het gevoelen dat het Romeinse keizerrijk de wederhouder was geweest: Zolang de Romeinse keizers de baas waren, kreeg het pausdom geen kans om wereldlijke macht tentoon te spreiden. Maar toen barbaarse volken het Romeinse rijk ten onder brachten, en zo de wederhouder 'uit het midden werd weggedaan' maakte het pausdom van de gelegenheid gebruik om naar de geestelijke en wereldlijke heerschappij te grijpen.
Deze verklaring kreeg brede aanhang zowel onder lutheranen en gereformeerden als onder andere protestanten. Toch blijft er iets wringen. Neen, wij willen er geen duimbreed van afdoen, dat we in het roomse pausdom de antichrist hebben te zien. Maar de verklaring dat Paulus met de wederhouder het Romeinse keizerrijk bedoeld heeft, stuit toch wel op bezwaren. Het moge waar zijn, dat de eenheid, vrede en orde in het Romeinse rijk bevorderlijk zijn geweest voor de evangelieprediking, maar het rijk kon zijn eenheid alleen bewaren dankzij een religieuze fundering in de keizerverering.

De massaliteit van het rijk vroeg om een algemene staatsgodsdienst. Keizer Augustus noemde zich 'Gods Zoon' en beval voor zich tempels te bouwen, waar de eredienst tevens moest geschieden voor de godin Roma. De eerste van deze tempels verrees in Pergamum, in Openb. 2:13 veelbetekenend de troon des satans genaamd. Latere keizers, zoals Caligula, Nero, Domitianus, Trajanus, lieten zich als goden vereren.
De christenvervolgingen in de eerste drie eeuwen waren dan ook geen incidenten, maar onvermijdelijk. De christenen werden als staatsgevaarlijk beschouwd, omdat zij weigerden mee te doen aan de offerdiensten en de keizerverering. Vandaar telkenmale tijden van bloedige vervolging.
Het Nieuwe Testament staat positief tegen de overheid als dienaresse Gods, Romeinen 13. Maar tegelijk is de verplichting om de keizer goddelijke eer te bewijzen reden dat de overheid van Rome in het laatste Bijbelboek zo scherp veroordeeld wordt. Wat dat betreft is het pauselijke Rome feitelijk de rechtlijnige voortzetting van het keizerlijke Rome.
Het is, goed beschouwd, dan wel heel vreemd, dat de val van het Romeinse heidendom (een overwinning voor Christus' Koninkrijk) het wegnemen van de wederhouder van de antichrist zou zijn. Daar komt dan nog bij, dat het wegvallen van de wederhouder door de apostel typisch getekend wordt als een verschijnsel tegelijk met de grote afval in het laatst der dagen.
Wie bij de wederhouder alleen denkt aan de Romeinse staat, moet wel tot de conclusie komen, dat Paulus' voorzegging al meer dan 1400 jaar geleden in vervulling is gegaan, en ons voor de tijd waarin wij nu leven, weinig meer te zeggen heeft.
Er zijn dan ook andere uitleggers, die bij de woorden van Paulus niet speciaal aan het Romeinse rijk denken, als wel aan de rechtsstaat in het algemeen. Zij willen die zien als een blijk van Gods algemene genade waardoor er ondanks de zondeval nog een menselijke samenleving mogelijk is. Krachtens de algemene genade is er onder de mensen nog besef van eerbied, ontzag, respect, naastenliefde, verantwoordelijkheid, is er nog gezinsleven, maatschappelijk leven en staatkundig leven mogelijk. Dat, zeggen deze uitleggers, is de wederhoudende macht die Paulus bedoelt, waardoor de mens der zonde, de zoon des verderfs zich nog niet zo kan uitleven als hij wel zou willen.
De 19e-eeuwse nieuwtestamenticus Th. Zahn heeft dit vooral benadrukt. Hij zag in de wederhouder dan ook concreet de macht van de wet in de zin van een algemene rechtsorde. Het zou ons niet verbazen, wanneer ds. Den Butter in deze zin gedacht heeft.

Tegen de ongerechtigheid (vers 7) en de ongerechtige (vers 8), letterlijk de wetteloosheid en de wetteloze verheft zich dan een wettelijk geordende samenleving, die in onze westerse cultuur uiteindelijk gefundeerd is in het Romeinse recht. Die rechtsstaat is als een dijk die de doorbraak van de wetteloosheid nog tegenhoudt.
We willen niet miskennen wat we nog bezitten in de Nederlandse wetgeving. Duidelijk vertoont zij de sporen van het christelijk verleden van ons volk. Maar als wederhoudende macht zoals Paulus die bedoelt tegen de mens der zonde, de zoon des verderfs, zijn staatswetten van een moderne democratische samenleving ten enenmale ontoereikend.
Immers, de wetteloosheid van de Gode vijandige wereld is geen overtreding van menselijke wetten, maar rechtstreekse opstand tegen de autoriteit Gods.
Weer anderen, onder wie prof. dr. V. Hepp in zijn boek 'De antichrist', hebben aan de aartsengel Michaël gedacht, op grond van Daniël 10:13 en 21 en Openbaring 12:7. Maar dat is puur een gissing, waarvoor genoemde teksten onzes inziens te weinig aanknopingspunten bieden.
Calvijn, in zijn verklaring van 2 Thessalonicenzen 2:6, begint met het gevoelen van de kerkvader Chrysostomos (354 – 407). Deze heeft geschreven dat de wederhoudende macht die de volkomen openbaring van de antichrist tegenhoudt, óf de Heilige Geest, óf het Romeinse rijk moet zijn. Nadat Calvijn dan heeft getoond hoe Chrysostomos tot de keus voor het laatste is gekomen, vervolgt de Kerkhervormer: Maar ik meen dat Paulus' zin anders geweest is, te weten dat de leer des Evangelies alom moest verbreid worden, totdat meest de ganse wereld van hardnekkigheid en voorgenomen boosheid overwonnen en overtuigd ware. (…)
Voorwaar, mij dunkt dat ik Paulus hoor spreken van de algemene roeping der heidenen. Dat de genade Gods alle mensen moest aangeboden worden, dat Christus de wereld zou doorlichten met Zijn Evangelie, opdat der mensen goddeloosheid te beter betuigd en overwonnen ware. Dit was dan de uitstelling, totdat de loop des Evangelies vervuld ware. Want de onverdiende aanbieding der zaligheid zou naar Gods orde voorgaan. Daarom zegt hij daarbij ''te zijner eigen tijd'', want als de genade verworpen was, zo was het tijd te straffen.''
Het is duidelijk, dat Calvijn hierbij gedacht heeft aan Matth. 24:14: En dit Evangelie des Koninkrijks zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis allen volken; en dan zal het einde komen. We gaan nu niet in op de betekenis die het woord 'aanbieden' hier bij Calvijn heeft: bekendmaken, prediken, verkondigen, op het hart binden, met de eis van bekering en geloof, waardoor de hoorders te meer schuldig gesteld worden.


In zijn verklaring van Matth. 24:14 zegt Calvijn, dat 'wat de satan ook bedenke, en hoe vele beroeringen hij ook verwekke, het Evangelie toch dat alles zal te boven komen, totdat het over de gehele aarde verbreid zal zijn. (…) Ook geeft Hij als doel der prediking aan, dat zij zijn zal tot een getuigenis voor alle volken. (…) Bedenken wij dan dat zo dikwerf het Evangelie gepredikt wordt, het is alsof God Zelf optrad om plechtig en ernstig tot ons te getuigen, opdat wij voortaan niet meer in het duister zouden omzwerven, en degenen die weigeren Hem te gehoorzamen, alle reden tot verontschuldiging te benemen.'
Het wederhouden van de volle ontplooiing van de antichristelijke macht is niet alleen omwille van de prediking des Woords, maar niet minder ook dóór die prediking. Daarop wijzen met name onze Statenvertalers.
In hun kanttekening bij 'wat hem wederhoudt' geven zij verschillende verklaringen, zonder dat zij daarin een duidelijke keuze maken. Zij schrijven: Van meest alle oude leraars en van onzen tijd wordt hierdoor verstaan de opperste autoriteit en aanzien der oude keizers in het Romeinse rijk.' Maar daaraan vooraf stellen zij: wat hem wederhoudt: 'Dat is, zijn openbaring of openlijke opkomst nu nog verhindert en ophoudt. Hierdoor wordt van sommigen verstaan de zuivere predikatie des Evangelies, en de oprechtheid der leraars in de gemeente Gods, die zolang zij in Christus' kerk zijn behouden, zulke geestelijke heerschappijzucht en dwaling hebben wederstaan en opgehouden.'
Een uitwerking van het gevoelen van Calvijn dus. De prediking des Woords heeft ook een actieve functie in het weerhouden van de antichrist. Ook al heeft de uitwendige roeping, wanneer zij niet met de zaligmakende werking van Gods Geest gepaard gaat, niet de macht om het geloof in het hart te werken, zij houdt de mens wel onder het beslag van Gods openbaring en wederhoudt van vele zonden. Dat geldt van mensen persoonlijk en ook van hele volken. We hebben bij Matth. 24:14 dus niet alleen aan de prediking op de zendingsvelden te denken, maar breder, aan de kerstenende kracht van het Woord op de gehele samenleving. Zolang dat Woord helder, zuiver en krachtig gepredikt wordt, kan de mens der zonde zich nog niet ten volle openbaren.
In vers 6 schrijft Paulus over iets dat de antichrist wederhoudt, en in vers 7 over een persoon die dat doet. Men kan bij het laatste denken aan de dienaren des Woords, als een eenheid gezien, zoals ook de verschillende pausen samen de persoon van de antichrist uitmaken. Maar ook zijn er die gedacht hebben aan de Heilige Geest. Vermoedelijk ook Calvijn, getuige zijn opmerking over Chrysostomos.

Iets vergelijkbaars zien we in Hebr. 4:12 en 13. In vers 12 handelt de apostel daar over het Woord Gods, dat levend en krachtig is, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, enz., en dan vervolgt hij in vers 13: En er is geen schepsel onzichtbaar voor Hem, enz.. Daarvan citeren we maar weer de kanttekening: Alzo klimt hij dan hier van het Woord Gods tot God Zelven.
''Eerst waren het de Romeinse keizers, toen de Roomse pauzen, die de kerk des Heeren zochten uit te roeien en in het eind der dagen zal Rome nog eens in het woeden van de antichrist de macht ontplooien, vreselijker dan ooit tevoren, om Gods kerk te vuur en te zwaard te vervolgen'' (aldus ds. G.H. Kersten in zijn dogmatiek, II, 318). We herhalen wat wij over de wederhouder hebben geschreven in ons Kerkelijk Jaarboek van 1999:
Het Woord dus, als het zwaard des Geestes. Dat heeft door de eeuwen zoveel kracht gehad, dat daardoor de openbaring van de mens der zonde, de zoon des verderfs, werd tegengehouden.
Alleen, in het laatst der dagen, als de afval gekomen is, zal die wederhoudende macht uit het midden weggedaan worden.
Moeten we hier ook niet denken aan de Schriftkritiek, waardoor ook in het protestantisme het Woord van zijn kracht beroofd wordt en de kerkleer onherkenbaar wordt verdraaid?
Met het zwaard des Woords werd het beest een dodelijke slag toegebracht, maar de wond werd genezen en de gehele aarde verwonderde zich achter het beest, Openb. 13:3.
Men onderschatte Rome niet. Rome verwacht, als leidster van de grootste kerk van de grootste wereldreligie in de 21e eeuw een leidende rol te kunnen spelen in een verbond van wereldgodsdiensten, als aangeboren geestelijk leidster van de wereld. Als een vaardige kameleon weet het Vaticaan, met een diplomatieke ervaring van eeuwen, zich soepel aan te passen aan wat er leeft aan opvattingen en stromingen in de wereld. In wezen is er een fundamentele overeenkomst tussen Rome's leer en het humanisme. Ook zijn er duidelijke raakvlakken met de religieuze ideeën van de oosterse religies, New Age. De antichrist zal gediend worden met grote wonderen en tekenen, waarmede hij zeer velen zal verleiden (2 Thess. 2:9-12. Openb. 13:13-16). Hij zal de kerk zo vervolgen, dat zij een kerk in de woestijn wordt (Matth. 24:9, 22. Openb. 11:13 e.v.; 12:6). En toch zal hij tenslotte door Christus volkomen worden overwonnen, 2 Thess. 2:8.
Wat hem wederhoudt, weet gij, schreef Paulus aan de Thessalonicenzen. Weten wij het ook? Waar het woord des konings is, daar is heerschappij, Pred. 8:4.

De mens der zonde maakt zich zo sterk, woedt reeds rondom ons, in kerk, staat en maatschappij, woedt ook in ons, maar waar dat Woord is, zal hij niets vermogen. Het Woord Gods is levend en krachtig, scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, Hebr. 4:12. Luther zong: Eén woord reeds doet hem vallen. Er is maar één macht die de mens der zonde wederhoudt, de macht van het Woord. Geloofden wij het toch: Met onze macht is het niets gedaan. Alle kunstmiddelen vermogen niets.
De ellende van onze tijd ligt in het loslaten van het Woord. Vandaar de geweldige veranderingen. Als het anker in Gods Woord wordt losgelaten, raakt alles op drift. Er ligt een nauw verband tussen de ontbinding van de satan en het wegdoen van de wederhouder uit het midden.
Zal de wederhouder blijven tot de jongste dag? Jazeker. Hij zal wel uit het midden weggedaan worden, dat wil zeggen, Gods Woord zal zijn wederhoudende kracht in de maatschappij, in het leven der volken verliezen. Maar toch zal er een volk blijven, waarvan geldt: Gij hebt kleine kracht, en gij hebt Mijn Woord bewaard. Dat volk heeft dat Woord lief gekregen, omdat de liefde tot de God van het Woord is uitgestort in hun hart.
Dat kan dat Woord niet meer loslaten, omdat het daarin spijze voor de ziel gevonden heeft. Van dat volk geldt: Omdat gij het woord Mijner lijdzaamheid bewaard hebt, zo zal Ik ook u bewaren uit de ure der verzoeking, die over de gehele wereld komen zal, om te verzoeken die op de aarde wonen. Zie, Ik kom haastelijk; houd wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme, Openb. 3:10, 11.

Erasmiaan schreef:Als ik dat zo lees, heeft Gerson gewoon gelijk, op een enkele na.

Toch is er door de verkorting minder ruimte om een goede draai aan de uitspraken te geven.

Je zou de genoemde artikelen ook anders kunnen uitleggen dan Gerson doet.

10) Zij die zeggen dat de rechtvaardigmaking alleen iets formeels is zijn verdoemd.

11) Dit is het tweede deel van het artikel, misschien moet het in combinatie met het eerste deel gelezen worden.

12) Is goed weergegeven door Gerson. Echter ik denk dat Rome hier bewust probeert de reformatie in het extreme te trekken, terwijl ze er zelf nog een goede draai aan kan geven door op te merken, natuurlijk moet je meer geloven dan dit. Veel huidige reformatorische predikanten zijn het waarschijnlijk met dit artikel eens, want als je dit artikel verwerpt dan zijn begrippen als "een gestolen Jezus" of "jezelf bedriegen" niet echt betekenisvol.

14) Hier vergeet je het woord "vast" voor geloof. Weer geeft Rome in dit artikel een karikatuur van de reformatie. Wat hier verworpen lijkt te worden is een uitspraak "wie twijfelt is niet gered". Ook verwerpt men dat het geloof alleen om de eigen zaligheid zou gaan. Als je dit artikel bestrijdt in de letterlijke zin, dan is er geen hoop voor de zeer jonggestorven kinderen.

23) Door het weglaten van de rest van het artikel geef je wel een heel vertekend beeld. Precies het argument wat Rome in dit artikel gebruikt, wordt nu door sommige reformatorische predikanten tegen organisaties als Heart Cry gebruikt.

32) Lijkt te gaan over de vraag of goede werken een verschil maken. Niet of we ze uit eigen kracht doen. Het zegt ook niet dat we zelf het eeuwige leven kunnen verdienen.
Ik denk dat Rome hier weer een karikatuur maakt alsof de reformatie Mattheus 7, Mattheus 25 en de brief van Jakobus helemaal negeert.

Zoals Gerson het weergeeft is Rome heel duidelijk inderdaad, zoals Rome zichzelf weergeeft is het wat minder duidelijk.

Misschien moeten we zeggen: de dwalingen van Rome staan ons niet meer zo helder voor de geest als bij de christenen in de 16e eeuw.
Door de afstand die er inmiddels gekomen is, vervaagt e.e.a. en lijkt het allemaal niet zo belangrijk meer. Of je daarmee recht doet aan de werkelijkheid, is een andere vraag.
Ik geloof niet dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging of om wat misverstanden.
En dat Rome ook zalig worden door genade leerde, wisten de hervormers ook echt wel. Het ging echter om de vraag hóé de genade aan een mens bewezen wordt.
Dit te bagatelliseren, gaat wel heel ver.

Afgewezen schreef:Misschien moeten we zeggen: de dwalingen van Rome staan ons niet meer zo helder voor de geest als bij de christenen in de 16e eeuw.
Door de afstand die er inmiddels gekomen is, vervaagt e.e.a. en lijkt het allemaal niet zo belangrijk meer. Of je daarmee recht doet aan de werkelijkheid, is een andere vraag.
Ik geloof niet dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging of om wat misverstanden.
En dat Rome ook zalig worden door genade leerde, wisten de hervormers ook echt wel. Het ging echter om de vraag hóé de genade aan een mens bewezen wordt.
Dit te bagatelliseren, gaat wel heel ver.

Klopt, maar het blijft goed om eerlijk te blijven en de "tegenstander" goed weer te geven. Gerson doet dat hier niet. In Trente deed de RK dat niet en de reformatoren zijn ook niet altijd even precies in de beschrijving van wat Rome leert. Nu de wolken van de brandstapels al een paar eeuwen opgetrokken zijn kan de discussie wel eerlijk en inhoudelijk gevoerd worden lijkt me.

parsifal schreef:

Afgewezen schreef:Misschien moeten we zeggen: de dwalingen van Rome staan ons niet meer zo helder voor de geest als bij de christenen in de 16e eeuw.
Door de afstand die er inmiddels gekomen is, vervaagt e.e.a. en lijkt het allemaal niet zo belangrijk meer. Of je daarmee recht doet aan de werkelijkheid, is een andere vraag.
Ik geloof niet dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging of om wat misverstanden.
En dat Rome ook zalig worden door genade leerde, wisten de hervormers ook echt wel. Het ging echter om de vraag hóé de genade aan een mens bewezen wordt.
Dit te bagatelliseren, gaat wel heel ver.

Klopt, maar het blijft goed om eerlijk te blijven en de "tegenstander" goed weer te geven. Gerson doet dat hier niet. In Trente deed de RK dat niet en de reformatoren zijn ook niet altijd even precies in de beschrijving van wat Rome leert. Nu de wolken van de brandstapels al een paar eeuwen opgetrokken zijn kan de discussie wel eerlijk en inhoudelijk gevoerd worden lijkt me.

Volgens mij was Calvijn aardig op de hoogte van wat er in de RK Kerk geleerd werd. En hij bestrijdt dit ook met argumenten. Zijn stijl kan ik niet altijd waarderen, maar laten we niet denken dat het gesprek destijds niet 'inhoudelijk' is gevoerd en dat wij dat nu wel eens even beter gaan doen.

Afgewezen schreef:

parsifal schreef:

Afgewezen schreef:Misschien moeten we zeggen: de dwalingen van Rome staan ons niet meer zo helder voor de geest als bij de christenen in de 16e eeuw.
Door de afstand die er inmiddels gekomen is, vervaagt e.e.a. en lijkt het allemaal niet zo belangrijk meer. Of je daarmee recht doet aan de werkelijkheid, is een andere vraag.
Ik geloof niet dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging of om wat misverstanden.
En dat Rome ook zalig worden door genade leerde, wisten de hervormers ook echt wel. Het ging echter om de vraag hóé de genade aan een mens bewezen wordt.
Dit te bagatelliseren, gaat wel heel ver.

Klopt, maar het blijft goed om eerlijk te blijven en de "tegenstander" goed weer te geven. Gerson doet dat hier niet. In Trente deed de RK dat niet en de reformatoren zijn ook niet altijd even precies in de beschrijving van wat Rome leert. Nu de wolken van de brandstapels al een paar eeuwen opgetrokken zijn kan de discussie wel eerlijk en inhoudelijk gevoerd worden lijkt me.

Volgens mij was Calvijn aardig op de hoogte van wat er in de RK Kerk geleerd werd. En hij bestrijdt dit ook met argumenten. Zijn stijl kan ik niet altijd waarderen, maar laten we niet denken dat het gesprek destijds niet 'inhoudelijk' is gevoerd en dat wij dat nu wel eens even beter gaan doen.

Calvijn (en ook Melanchthon) waren inderdaad vaak inhoudelijk (en ja de commentaren van Calvijn gebruik ik nog altijd graag). Echter Calvijn was ook iemand bij wie de strijd in zijn commentaar terug kwam en daarvoor tegenstellingen extra aanzette of de positie van de tegenstander "vereenvoudigd" weergaf.

Zoals ik aangaf over de antichrist, denk ik dat Calvijn hier te graag de paus daar wilde zien. Op grond van de teksten in de Johannes brieven lijkt het erg gekunsteld om de paus (en zeker de huidige met zijn boeken over de Heere Jezus) daarin te zien. Dan moet je toch de teksten uit Openbaringen en Paulus' brieven of ook niet van toepassing achten op de paus, of ze niet van toepassing achten op de antichrist.

parsifal schreef:

Afgewezen schreef:Volgens mij was Calvijn aardig op de hoogte van wat er in de RK Kerk geleerd werd. En hij bestrijdt dit ook met argumenten. Zijn stijl kan ik niet altijd waarderen, maar laten we niet denken dat het gesprek destijds niet 'inhoudelijk' is gevoerd en dat wij dat nu wel eens even beter gaan doen.

Calvijn (en ook Melanchthon) waren inderdaad vaak inhoudelijk (en ja de commentaren van Calvijn gebruik ik nog altijd graag). Echter Calvijn was ook iemand bij wie de strijd in zijn commentaar terug kwam en daarvoor tegenstellingen extra aanzette of de positie van de tegenstander "vereenvoudigd" weergaf.

Zoals ik aangaf over de antichrist, denk ik dat Calvijn hier te graag de paus daar wilde zien. Op grond van de teksten in de Johannes brieven lijkt het erg gekunsteld om de paus (en zeker de huidige met zijn boeken over de Heere Jezus) daarin te zien. Dan moet je toch de teksten uit Openbaringen en Paulus' brieven of ook niet van toepassing achten op de paus, of ze niet van toepassing achten op de antichrist.

Ik zeg niet dat Calvijn in alles het laatste woord gesproken heeft, maar het gaat nu over de vraag of het verschil tussen Rome en Reformatie wezenlijk is over de vraag of het inhoudelijke gesprek nog op gang moet komen. Misschien ken je Calvijns brief aan Sadolet? Daarin vind je de kern van de leer van de Reformatie verwoord. En deze brief is een 'inhoudelijk' antwoord op de visie van Sadolet!

@ Afgewezen:

De RKK erkent ook de twaalf artikelen. Zijn ze daarom niet waar? Niemand zal dat beweren.
Het is net zulke onzin om te zeggen dat protestanten het met niet een van de canones van Twente eens zouden kunnen zijn.

De redenering dat ze als je het ermee eens bent een karikatuur geven van reformatorische protestanten is ook al niet houdbaar. Ze gaan natuurlijk ook in op de leer van de wederdopers en andere geestdrijvers uit die tijd. Verschillende door Gerson genoemde standpunten zijn voluit reformatorisch. Alleen door ze misvormd samen te vatten kun je ze als gereformeerd protestant bestrijden.

Het is ergerlijk om mensen die een behoorlijke discussie bepleiten te verwijten dat zij verschillen bagatelliseren. Maar iemand die beweert dat alles wat de RKK leert onjuist is snijdt natuurlijk ook de kern van het christelijk geloof weg.

Maar we zien dus nu al dat de wederhouder meer en meer teruggetrokken wordt.
En aangaande de paus hebben we kunnen lezen in het artikel van dhr. Scholten.
Daaron zullen we beter niet te licht over Rome en zijn aanhang moeten denken.
Want we kunnen wel opmerken dat als de wederhouder wordt weggenomen
dat het voor de Kerk een tijd wordt zoals er niet geweest is sinds er een volk
op de aarde is en ook niet zijn zal. Ik kan het niet anders bezien. Maar wellicht
zie ik het te donker in?

Afgewezen schreef:

parsifal schreef:

Afgewezen schreef:Volgens mij was Calvijn aardig op de hoogte van wat er in de RK Kerk geleerd werd. En hij bestrijdt dit ook met argumenten. Zijn stijl kan ik niet altijd waarderen, maar laten we niet denken dat het gesprek destijds niet 'inhoudelijk' is gevoerd en dat wij dat nu wel eens even beter gaan doen.

Calvijn (en ook Melanchthon) waren inderdaad vaak inhoudelijk (en ja de commentaren van Calvijn gebruik ik nog altijd graag). Echter Calvijn was ook iemand bij wie de strijd in zijn commentaar terug kwam en daarvoor tegenstellingen extra aanzette of de positie van de tegenstander "vereenvoudigd" weergaf.

Zoals ik aangaf over de antichrist, denk ik dat Calvijn hier te graag de paus daar wilde zien. Op grond van de teksten in de Johannes brieven lijkt het erg gekunsteld om de paus (en zeker de huidige met zijn boeken over de Heere Jezus) daarin te zien. Dan moet je toch de teksten uit Openbaringen en Paulus' brieven of ook niet van toepassing achten op de paus, of ze niet van toepassing achten op de antichrist.

Ik zeg niet dat Calvijn in alles het laatste woord gesproken heeft, maar het gaat nu over de vraag of het verschil tussen Rome en Reformatie wezenlijk is over de vraag of het inhoudelijke gesprek nog op gang moet komen. Misschien ken je Calvijns brief aan Sadolet? Daarin vind je de kern van de leer van de Reformatie verwoord. En deze brief is een 'inhoudelijk' antwoord op de visie van Sadolet!

Ik heb die brief nog niet gelezen en ga dat later doen.
Laat ik voorlopig zeggen, ja ik denk dat er grote verschillen zijn tussen Rome en Reformatie (en tussen Rome en Constaninopel en tussen Geneve en Wittenberg zo je wilt). Deze verschillen moet niet zo maar over heen gestapt worden en ze hoeven niet met de mantel der liefde te worden bedekt.

Ik denk dat Rome niet de juiste dingen benadrukt over genade. Ik denk dat op sommige punten Rome flink dwaalt. Ik denk dat de belijdenis van de reformatie zuiverder is dan die van Rome.

Ook gaf ik al eerder aan dat in Trente, Rome behoorlijk haar best deed om de reformatie te bestrijden door gebruik te maken van karikaturen en verschillen die mogelijk wezenlijk zijn nog eens extra aan te zetten. Hier tegenover zet ik dat wij er geen goed aan doen door ook karikaturen neer te zetten. Dat wordt gedaan door de uitspraken van Trente half of zelfs fout weer te geven. Ook denk ik niet dat we verschillen moeten uitvergroten. Ja Rome heeft 7 sacramenten en wij noemen er maar twee daarvan sacrament. Echter dat maakt de andere vijf niet onbijbels (Sterker nog, huwelijk, belijdenis, ziekenzalving, biecht en bevestiging als ambtsdrager zijn allemaal zeer Bijbels en voor de meeste hebben de reformatorische kerken ook een soort van formulier).

Ik denk ook dat alle kritiekpunten die terecht tegen Rome worden ingebracht rechtvaardigen dat de paus als antichrist wordt afgebeeld (dat lijkt de Bijbel gewoon niet toe te staan), de boeken van de paus bij voorbaat af te schrijven en de paus vanwege zijn functie als niet-Christen te zien.

Ook zal ik als een niet-Christen Rooms Katholiek wordt omdat hij de boeken van de paus beaamt blij zijn en geen moeite doen om de verschillen tussen Rome en Geneve uit te leggen, met het oog hem naar Geneve te brengen.

Ja de verschillen zijn wezenlijk en als ik in een RK kerk ben dan neem ik niet deel aan de mis, (omdat ik daar een punt van dwaling zie), echter ik ga wel naar een RK dienst als ik in een gebied ben waar dat de enige kerk is, of als ik bij een RK collega op bezoek ben op een zondag. Ik voel verbondenheid met veel Rooms Katholieken, en ja ook met deze paus, met zijn nadruk op genade en de centrale plaats van de Heere Jezus.

DDD schreef:@ Afgewezen:

De RKK erkent ook de twaalf artikelen. Zijn ze daarom niet waar? Niemand zal dat beweren.
Het is net zulke onzin om te zeggen dat protestanten het met niet een van de canones van Twente eens zouden kunnen zijn.

De redenering dat ze als je het ermee eens bent een karikatuur geven van reformatorische protestanten is ook al niet houdbaar. Ze gaan natuurlijk ook in op de leer van de wederdopers en andere geestdrijvers uit die tijd. Verschillende door Gerson genoemde standpunten zijn voluit reformatorisch. Alleen door ze misvormd samen te vatten kun je ze als gereformeerd protestant bestrijden.

Het is ergerlijk om mensen die een behoorlijke discussie bepleiten te verwijten dat zij verschillen bagatelliseren. Maar iemand die beweert dat alles wat de RKK leert onjuist is snijdt natuurlijk ook de kern van het christelijk geloof weg.

Ik heb niet het idee dat dit een antwoord aan mij is (?).
Edit> Behoudens de laatste alinea.

Parsifal, ik reageerde met name hierop:

parsifal schreef:Klopt, maar het blijft goed om eerlijk te blijven en de "tegenstander" goed weer te geven. Gerson doet dat hier niet. In Trente deed de RK dat niet en de reformatoren zijn ook niet altijd even precies in de beschrijving van wat Rome leert. Nu de wolken van de brandstapels al een paar eeuwen opgetrokken zijn kan de discussie wel eerlijk en inhoudelijk gevoerd worden lijkt me.

Gelukkig geef je zelf aan dat er onopgeefbare verschillen zijn tussen Rome en Reformatie.

Afgewezen schreef:Misschien moeten we zeggen: de dwalingen van Rome staan ons niet meer zo helder voor de geest als bij de christenen in de 16e eeuw.
Door de afstand die er inmiddels gekomen is, vervaagt e.e.a. en lijkt het allemaal niet zo belangrijk meer. Of je daarmee recht doet aan de werkelijkheid, is een andere vraag.
Ik geloof niet dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging of om wat misverstanden.
En dat Rome ook zalig worden door genade leerde, wisten de hervormers ook echt wel. Het ging echter om de vraag hóé de genade aan een mens bewezen wordt.
Dit te bagatelliseren, gaat wel heel ver.

Het was hier een reactie op. En natuurlijk is het wel degelijk zo dat na enige afstand zuiverder naar argumenten kan worden gekeken. De scheuring in de GG in 1953 en de schorsing van Dominee R. Kok lijken me daar een duidelijk voorbeeld van.

Je suggereert dat mensen die het Concilie van Trente recht willen doen vinden dat het bij de Reformatie om een kleinigheid ging. Dat is niet terecht. Er zijn absoluut wezenlijke verschillen, bijvoorbeeld als het gaat om de heilige mis. Maar dat is geen reden er nog maar meer verschillen bij te bedenken.

Overigens, een deel van de punten van de Reformatie is door de RKK wel overgenomen.