Erfschuld en erfsmet

[Simon]

Dat de geërfde zondige natuur meer een gevolg van de zonde is en niet een straf op de zonde, vind ik best een goede uitleg, wat dit betreft.

Maar dan worden wij dus met een zondige natuur opgezadeld, zonder dat we daar iets aan kunnen doen! Dat vind ik een moeilijk te verteren gedachte.

Daarbij komt dat we, als Adam níet gezondigd had, we ook zijn niet-zondige natuur hadden geërfd (denk ik) en je ook niet had kunnen zeggen dat dit een probleem was.

Nee, want dan was het hele probleem 'schuld' ook niet aan de orde geweest.

Dit zijn moeilijke dingen om te verstaan en is het ook de vraag of je er met zo'n vergrootglas naar moet kijken.

Voor mij is dit een enorme worsteling geweest. Waarom moet ik delen in de gevolgen van Adams zonde? Waarom word ik schuldig gesteld voor iets wat ik niet zelf gedaan heb?
Tot ik erachter kwam dat Adams zonde ook mijn zonde was en dat ik in hem gezondigd heb. Ook al kan ik dat niet helemaal rationeel verklaren.

Als wij allemaal perfect zouden zijn geweest , zouden we geen reden hebben gehad om onze toevlucht tot Hem te zoeken.
Zo eenvoudig.

[vanderberg]

Wij hebben allemaal de schuld op ons gekregen, we leven sindsdien op een vervloekte aarde(Genesis), en zoals Job zegt: Wie zal een reine uit een onreine geven? En zoals David zegt: In ongerechtigheid ben ik geboren.
We zijn God's beeld verloren daar in het paradijs op het moment dat Adam de zonde beging, en God ongehoorzaam was.
We zijn allen God ongehoorzaam, dat zit in onze verdorven natuur, door de zondeval.
En dit leven gaat gepaard met pijn en moeite en verdriet, waarom zou dat zo zijn, als ons de schuld niet werd toegerekend?
We moeten ons meer bezig houden met het feit dat God toch gezocht heeft naar een oplossing, ons weer terug te brengen naar Hem, en Zijn Eniggeboren Zoon gegeven heeft als Middelaar.
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, etc etc (Johannes 3:16)

De SMET op de zonden is wat anders dan SCHULD, er staat in Job 26:6 'en geen deksel is er voor het verderf.'
Het verderf is hier niet de schuld, maar de smet der zonden. De smet der zonden zal blijven op de alle mensen tot hun dood.
Ook voor bekeerde mensen.

Het is toch mogelijk bekeerd te worden, voor ons ALLEN? God heeft geen mens uitgesloten.
Bekering is verzoend worden met God en verlost worden van onze schuld. En dit is allemaal mogelijk gemaakt door de borgstelling van de Heere Jezus.
Want ons verdorven natuur, sinds de zondeval, zal met zijn hart nooit borg willen worden om tot God te genaken, zegt de Heere(Jeremia 30:21) De Heere zegt hier: IK zal hem doen naderen.

En inderdaad, Hellenbroek is 1 van de vooraanstaande leraars met deze kennis.

[vanderberg]

Sommigen zeggen; het is moeilijk te verteren, te denken aan de erfschuld.
Het is niet zo dat we God kunnen aanrekenen dat wij de schuld op ons gekregen hebben, dit is God's oordeel geweest VOOR de zondeval.
Hij heeft gewaarschuwd: Ten dage als ge daarvan eet, zult ge den dood sterven.(Genesis)

Gelukkig is God Zijn Woord nagekomen, anders zou God God niet zijn.

[jakobmarin]

Sommigen zeggen; het is moeilijk te verteren, te denken aan de erfschuld.
Het is niet zo dat we God kunnen aanrekenen dat wij de schuld op ons gekregen hebben, dit is God's oordeel geweest VOOR de zondeval.
Hij heeft gewaarschuwd: Ten dage als ge daarvan eet, zult ge den dood sterven.(Genesis)

Gelukkig is God Zijn Woord nagekomen, anders zou God God niet zijn.

Dat zei God tegen Adam (en Eva).
En nadat ze de vrucht gegeten hadden zei God tegen Adam: zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt (...) In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

En het gevolg daarvan is, dat we als kinderen van Adam delen in deze vloek, zonder schuldig te zijn aan de zonde van Adam.

[Afgewezen]

Sommigen zeggen; het is moeilijk te verteren, te denken aan de erfschuld.
Het is niet zo dat we God kunnen aanrekenen dat wij de schuld op ons gekregen hebben, dit is God's oordeel geweest VOOR de zondeval.
Hij heeft gewaarschuwd: Ten dage als ge daarvan eet, zult ge den dood sterven.(Genesis)

Gelukkig is God Zijn Woord nagekomen, anders zou God God niet zijn.

Dat zei God tegen Adam (en Eva).
En nadat ze de vrucht gegeten hadden zei God tegen Adam: zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt (...) In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.

En het gevolg daarvan is, dat we als kinderen van Adam delen in deze vloek, zonder schuldig te zijn aan de zonde van Adam.

Wat wordt hier bedoeld met 'het aardrijk'? De mensheid? Dat lijkt me niet waarschijnlijk, want het wordt onderscheiden van Adam. Ik denk dat het hier gaat om het dieren- en plantenrijk. Leed, doornen, distelen, allemaal om ónze zonde.
'Om uwentwil', dat is om Adams wil, maar sluit dat uit dat in hem alle mensen gezondigd hebben?

[vanderberg]

Aan Jakobmarin,

Calvijn zegt wanneer niet in te zien is, welke reden men heeft tot klagen over de kortheid van uitleg of het moest zijn, dat hij alleen op wonderlijke verklaringen wijsheid wilde putten, dat men een andere leermeester zou mogen zoeken.
Want sommigen mensen zijn eenmaal nooit verzadigd met woorden.

Zo hier ook, een duidelijker beeld kan je niet gegeven worden van de schuld, die ons toch echt allen wordt aangerekend.
Die schuld kan alleen door wedergeboorte door het Middelaarswerk van de Heere Jezus worden weggenomen.

Je zegt dat we kinderen van Adam zijn, en daarom delen in de vloek, maar niet schuldig zijn aan de zonde van Adam.
God sprak tot Adam, ja; 'ten dage als ge daarvan eet', dat woordje 'ge', is toch niet alleen tot Adam gesproken, hier werd de hele mensheid mee bedoeld, want er is geen mens die aan de dood ontsnapt.

Ds. Lamain zegt: WIJ hebben gegeten, wij allemaal.

Je zegt iets verder terug, over dat men natuurlijk allerlei theologen aanhaalt, ja God Zelf zegt in Jeremia 3:15 en Ik zal u herders geven naar Mijn hart en die zullen u weiden met verstand en wetenschap.

En zegt Calvijn: als je zelf de lust heb tot onderzoek, dan vanzelf zal je bemerken en gaan geloven wat de vaste Waarheid is.

[jakobmarin]

Aan vanderberg,

Je betoog kan natuurlijk ook omgekeerd gelden voor degene die erfschuld wel leren.
We moeten niet doen alsof het allemaal maar al te klaar in de bijbel geleerd wordt, er zijn gewoon moeilijkheden met het leerstuk.
En daarom laat ik ook ruimte voor andere uitleggingen en geef ik mijn mening (want dat is het maar) graag voor een betere.

Dat 'gij' uit 'ten dage als gij daarvan eet' zou gelden voor de hele mensheid is een aanname en blijkt niet duidelijk uit de tekst.
Sterker nog, God zegt dit gewoon tegen "de mens" (Adam betekend (de 1e) mens of man), nl. Adam (en Eva),
en niet tegen meerdere, anders had er in de SV "gijlieden" gestaan, zoals bijv. de slang zegt in Gen3:4.

Dat deze zonde heeft doorgewerkt naar de hele mensheid, is wis en waarachtig; we worden allemaal met een zondige natuur geboren.

En we krijgen inderdaad herders die ons (behoren te) weiden met verstand en wetenschap, maar we weten allebei dat die herders daarin wel eens (voor een gedeelte) falen.
Van iedere grote godzalige theoloog is meestal wel een 'fout' bekend (augustinus over de kinderdoop, luther over de joden en avondmaal,
zwingli over het avondmaal, calvijn over israel of Servet) en daarom is het ook zo nodig om maar niet alles voor zoete koek aan te nemen, maar ook zelf te onderzoeken.
En dan kom je soms tot andere uitleggingen van bepaalde leerstellingen.

Wat Calvijn hier zegt over de Vaste Waarheid, weet ik niet precies in welke context en tot in welke details hij dit heeft bedoelt.
Maar ik kan me niet voorstellen dat hij dit bedoelt tot in alle (dogmatische) details, want daarvoor is er teveel verschil in de uitleg van De Schrift door allemaal verschillende christen-theologen.

Bijv. wij leren ook niet exact wat Calvijn leerde: wij zouden de ketter Servet ook niet tot de brandstapel veroordeeld hebben, zoals Calvijn wel deed, toen hij schreef aan Farel "Wanneer hij [Servet] hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt."

[vanderberg]

Jakbomarin,

Ik heb het ook niet bedoeld als kritiek, zo staat het er wel min of meer, excuus.

Wat je zegt over de 'fouten' van bekende voorgaande leraren, klopt ook wel, er is op elke leraar wel iets op- of aan te merken geweest.
Daaraan kan je weer zien, dat een mens een mens is en blijft tot aan zijn dood, ook al zou een mens bekeerd zijn, er is geen perfectie te vinden in de mens op deze aarde, alleen bij God.

Je hebt goede punten aangehaald.

We zouden misschien anders hebben gehandeld dan Calvijn, zeg je, wat betreft die ketter.
We zouden wel veel met onzen mond, maar ook David deed wat kwaad was in de ogen des Heeren, als je ziet wat hij deed om Bathseba te krijgen.
Als je leest over Salomo, hij had vele vrouwen lief, hij had er wel 700. Wij zouden met onzen mond grote schande spreken daarover allemaal.
Als je leest over Jakob en zijn moeder Rebekka, die Izak misleiden om Jakob de zegen te geven ipv Ezau. Wij zouden dat nooit doen..
Enz.
Toch waren dit allen God's kinderen.

Maar de schuld wordt ons wel aangerekend van Adam, dat is heel eenvoudig, dat is nu die vloek die ons ook treft.
God sprak tot Adam: ten dage als ge daarvan eet, zult ge den dood sterven.
Wij moeten sterven, allemaal, door de zondeval.
Dan kan je hier ook uit opmaken, dat er dus geen dood was, voor de zondeval.
Alles was goed, geen moeite, geen verdriet, geen pijn, geen ziektes en geen dood.
Dat is de straf. Als wij niet schuldig waren bevonden, dan ging alleen Adam dood, en had alleen Adam belasting ondervonden van de vloek.
Hij sprak tot Adam, maar je kunt het zo noemen, dat het de vloek is die doortrekt naar alle mensheid, maar het is in werkelijkheid de schuld die ons wordt aangerekend.

Je verneemt van die waarlijk bekeerde mensen allemaal hetzelfde; ze zijn zich bewust geworden van de schuld die op hen ligt.
Dat schuldbesef heeft een mens blijkbaar niet van nature, dat moet God een mens doen inzien.
Dat is een lering, wat er niet graag ingaat bij de mens, omdat de mens geen schuld wil hebben in de eerste plaats.

[Simon]

Bijv. wij leren ook niet exact wat Calvijn leerde: wij zouden de ketter Servet ook niet tot de brandstapel veroordeeld hebben, zoals Calvijn wel deed, toen hij schreef aan Farel "Wanneer hij [Servet] hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt."

Integendeel, ik ben al blij als iemand tegenwpordig de Heilige Geest Gods erkent, of dat nu als derde Persoon is, of als werkende Kracht, zoals Servet ook dacht.
Weten we het echt zo goed tegenwoordig?
De kerk is nog nooit over zoveel zaken zo verdeeld geweest.
Vestig liever de aandacht op de hoofdzaak.
Meerdere keren roept de bijbel op NIET te twisten. Wij doen bijna niets anders meer.

[jakobmarin]

Maar de schuld wordt ons wel aangerekend van Adam, dat is heel eenvoudig, dat is nu die vloek die ons ook treft.
God sprak tot Adam: ten dage als ge daarvan eet, zult ge den dood sterven.
Wij moeten sterven, allemaal, door de zondeval.
Dan kan je hier ook uit opmaken, dat er dus geen dood was, voor de zondeval.
Alles was goed, geen moeite, geen verdriet, geen pijn, geen ziektes en geen dood.
Dat is de straf. Als wij niet schuldig waren bevonden, dan ging alleen Adam dood, en had alleen Adam belasting ondervonden van de vloek.
Hij sprak tot Adam, maar je kunt het zo noemen, dat het de vloek is die doortrekt naar alle mensheid, maar het is in werkelijkheid de schuld die ons wordt aangerekend.

- De bijbel leert op dat een mens zal sterven om zijn eigen zonde (er staat niet ' door de zondeval').
- Daarbij leert de bijbel dat een zoon niet gestraft zal worden voor de zonde van de vader
- Soms treft (de gevolgen van) een vloek iemand, die zelf geen schuld heeft
- Sterven is niet altijd het gevolg op schuld: Gods kinderen sterven ook, terwijl hun schuld is vergeven.

Dit alles meegenomen, overtuigd mij het niet dat ik schuld zou hebben aan de zonde van Adam.

[jakobmarin]

Bijv. wij leren ook niet exact wat Calvijn leerde: wij zouden de ketter Servet ook niet tot de brandstapel veroordeeld hebben, zoals Calvijn wel deed, toen hij schreef aan Farel "Wanneer hij [Servet] hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt."

Integendeel, ik ben al blij als iemand tegenwpordig de Heilige Geest Gods erkent, of dat nu als derde Persoon is, of als werkende Kracht, zoals Servet ook dacht.
Weten we het echt zo goed tegenwoordig?
De kerk is nog nooit over zoveel zaken zo verdeeld geweest.
Vestig liever de aandacht op de hoofdzaak.
Meerdere keren roept de bijbel op NIET te twisten. Wij doen bijna niets anders meer.

Het ironische is dat we nu zo'n beetje leren dat de Heilige Geest én een Persoon én een Kracht is....

[eilander]

Bijv. wij leren ook niet exact wat Calvijn leerde: wij zouden de ketter Servet ook niet tot de brandstapel veroordeeld hebben, zoals Calvijn wel deed, toen hij schreef aan Farel "Wanneer hij [Servet] hier komt, als mijn gezag ook maar iets waard is, zal ik niet toestaan dat hij levend vertrekt."

Integendeel, ik ben al blij als iemand tegenwpordig de Heilige Geest Gods erkent, of dat nu als derde Persoon is, of als werkende Kracht, zoals Servet ook dacht.
Weten we het echt zo goed tegenwoordig?
De kerk is nog nooit over zoveel zaken zo verdeeld geweest.
Vestig liever de aandacht op de hoofdzaak.
Meerdere keren roept de bijbel op NIET te twisten. Wij doen bijna niets anders meer.

Volgens mij haal je nu wat door elkaar. Ik kan me niet herinneren dat iemand op Refoforum verdeeldheid is geweest over of de Heilige Geest een Persoon of een Kracht is. Daar begin jij nu over. Zo importeer je verdeeldheid in plaats van die tegen te gaan.

[vanderberg]

De bijbel leert op dat een mens zal sterven om zijn eigen zonde (er staat niet ' door de zondeval').

De Bijbel spreekt ook niet in mensentaal nee, anders wisten we het allemaal wel.

- Daarbij leert de bijbel dat een zoon niet gestraft zal worden voor de zonde van de vader

Nee als mijn broer een appel steelt, dan was ik dat niet inderdaad.

- Soms treft (de gevolgen van) een vloek iemand, die zelf geen schuld heeft

...

- Sterven is niet altijd het gevolg op schuld: Gods kinderen sterven ook, terwijl hun schuld is vergeven.

Maar je zeg steeds dat een mens gee schuld heeft.

Dit alles meegenomen, overtuigd mij het niet dat ik schuld zou hebben aan de zonde van Adam

.
Niemand hoeft jou te overtuigen, elk mens individueel heeft zijn eigen verantwoording de Waarheid te onderzoeken.

[vanderberg]

En dwalingen in de leer van leraren komen inderdaad voor.

[eilander]

Maar de schuld wordt ons wel aangerekend van Adam, dat is heel eenvoudig, dat is nu die vloek die ons ook treft.
God sprak tot Adam: ten dage als ge daarvan eet, zult ge den dood sterven.
Wij moeten sterven, allemaal, door de zondeval.
Dan kan je hier ook uit opmaken, dat er dus geen dood was, voor de zondeval.
Alles was goed, geen moeite, geen verdriet, geen pijn, geen ziektes en geen dood.
Dat is de straf. Als wij niet schuldig waren bevonden, dan ging alleen Adam dood, en had alleen Adam belasting ondervonden van de vloek.
Hij sprak tot Adam, maar je kunt het zo noemen, dat het de vloek is die doortrekt naar alle mensheid, maar het is in werkelijkheid de schuld die ons wordt aangerekend.

- De bijbel leert op dat een mens zal sterven om zijn eigen zonde (er staat niet ' door de zondeval').
- Daarbij leert de bijbel dat een zoon niet gestraft zal worden voor de zonde van de vader
- Soms treft (de gevolgen van) een vloek iemand, die zelf geen schuld heeft
- Sterven is niet altijd het gevolg op schuld: Gods kinderen sterven ook, terwijl hun schuld is vergeven.

Dit alles meegenomen, overtuigd mij het niet dat ik schuld zou hebben aan de zonde van Adam.

Adam was wel de vertegenwoordiger van het menselijk geslacht en als zodanig zijn we hierbij ingesloten. We erven van hem ook onze verdorven natuur.