• Geloofsdoop of kinderdoop?

huisman schreef:
Vis schreef:
huisman schreef:
Vis schreef:
of van de kamerling...
Ik hoop dat je dit niet serieus hebt neergeschreven want zo'n discussie gaat nergens over. Natuurlijk mogen volwassenen die tot geloof komen gedoopt worden en als ze een gezin hadden werden die onmiddellijk ook gedoopt.
haha, nee hoor maar was echt een inkoppertje,
Ik hoop dat je begrijpt dat dit niets met huidige baptisme te maken heeft.

Nee dat begrijp ik dan weer niet, want ik weet niet wat je onder huidig baptisme verstaat...

huisman schreef:Ik hoop dat je begrijpt dat dit niets met huidige baptisme te maken heeft.

Dat heeft het natuurlijk wel.
De geschiedenis van de kamerling wordt gebruikt als argument bij de geloofsdopers, geloof --> dan pas dopen.

Ik meen namelijk dat er tussen onze hedendaagse volwassendoop (bij mensen die later tot geloof komen) en het huidig baptisme geen verschil zit. Alleen het dopen van kinderen (zuigelingen) van die gelovigen is een discussiepunt.
De volwassendoop is wat dat betreft geen discussie, die visie is mijns inziens hetzelfde.

Vis schreef:
huisman schreef:
Vis schreef:
Ik hoop dat je begrijpt dat dit niets met huidige baptisme te maken heeft.
Nee dat begrijp ik dan weer niet, want ik weet niet wat je onder huidig baptisme verstaat...

Wij wijzen niet de doop van volwassenen af, als iemand op volwassen leeftijd tot geloof komt wordt hij/zij gedoopt net als de kamerling. Die tekst gaat dus niet over het huidige baptisme, daar is de crux dat zij de kinderdoop afwijzen en dat is niet naar de Schrift

Ik heb hier in verschillende topics over gediscussieerd en blijf het apart vinden dat dit op een reformatorisch forum nodig is.

huisman schreef:Ik heb hier in verschillende topics over gediscussieerd en blijf het apart vinden dat dit op een reformatorisch forum nodig is.

Feit is nu eenmaal dat het baptisme, ook in onze kringen, een aardige toeloop heeft gehad.
Zowel voor de kinderdoop als de geloofsdoop zijn goede argumenten te vinden.
Waarom laten we het gewoon niet naast elkaar bestaan?
Wij lezen ook gretig de werken van de bekende baptisten, volop bijbels en schriftuurlijk.

Het heeft denk ik geen enkele zin om een discussie te starten over de geloofsdoop of de kinderdoop, die is al zo ontzettend vaak gevoerd en alle argumenten hebben al volop aandacht gehad.

Mijn mening is om zowel de kinderdoop en de geloofsdoop naast elkaar te laten bestaan, en niet gelijk mensen onder censuur zetten als ze de geloofsdoop aanhangen, naar mijn mening kunnen deze 2 prima samengaan, ook in onze kerken.

ejvl schreef: Mijn mening is om zowel de kinderdoop en de geloofsdoop naast elkaar te laten bestaan, en niet gelijk mensen onder censuur zetten als ze de geloofsdoop aanhangen, naar mijn mening kunnen deze 2 prima samengaan, ook in onze kerken.

Eerste deel wel mee eens, maar geloofsdoop en kinderdoop in één kerk lijkt me lastig eigenlijk. Dan heb je dat een deel van de kinderen wel gedoopt is en een deel niet. Wat geeft dat voor dynamiek in een gemeente en in de prediking??

ZWP schreef:Eerste deel wel mee eens, maar geloofsdoop en kinderdoop in één kerk lijkt me lastig eigenlijk. Dan heb je dat een deel van de kinderen wel gedoopt is en een deel niet. Wat geeft dat voor dynamiek in een gemeente en in de prediking??

Ik ken wel een gemeente waar dit zo is ja, wel een zendingsgemeente trouwens.
De kinderdoop wordt verkondigd in de leerdiensten, maar de geloofsdoop wordt gerespecteerd.

huisman schreef:Ik heb hier in verschillende topics over gediscussieerd en blijf het apart vinden dat dit op een reformatorisch forum nodig is.

De lijn van dit forum is, dat we de geloofsdoop afwijzen als onreformatorisch. Vragen hierover zijn wel toegestaan, maar als forummers hier de geloofsdoop en de erachter liggende verbondsvisie gaan drammen, nemen we maatregelen.

Jouw inbreng in het beantwoorden van die vragen wordt zeer gewaardeerd!

Vis schreef:
institutie deel 4
Want ofschoon de kinderen op het ogenblik, waarop ze
besneden werden, met hun verstand niet begrepen, wat de bedoeling van dat teken
was, werden ze toch waarlijk besneden tot doding van hun verdorven en bezoedelde
natuur, om daarover later, wanneer ze volwassen waren, na te denken. Kortom, deze
tegenwerping kan zonder moeite weerlegd worden hierdoor, dat de kinderen gedoopt
worden tot de toekomstige bekering en het toekomstige geloof; want ofschoon die nog
niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad van beide door de verborgen werking des
Geestes reeds in de kinderen besloten.

Twee wegen, op welke weg begeeft zich een gedoopt kind zich volgens Calvijn?

Lien75 schreef
Hij heeft het over iets dat in de toekomst gaat gebeuren, niet dat ze al wedergeboren zijn. Het woord zaad vind ik persoonlijk niet zo'n gelukkige uitdrukking van Calvijn. Want dat zou opgevat kunnen worden als dat de kiem van wedergeboorte wordt ingestort. Ik denk dat Calvijn daarmee heeft willen uitdrukken de verborgen werking van de Heilige Geest die zo,'n kind later de betekenis van de doop leert verstaan.

vis schreef

Kijk eens naar de visie op de doop van Calvijn en beantwoord daarna de op welke weg zich de dopeling begeeft nogmaals.

D1. De Doop is een teken der inwijding, waardoor wij tot de gemeenschap der kerk
worden aangenomen, opdat wij, in Christus ingeplant, onder Gods kinderen worden
gerekend. En hij is ons door God met dit doel gegeven (hetgeen, gelijk ik leerde, alle
verborgenheden gemeen hebben), om te dienen in de eerste plaats tot een getuigenis
van ons geloof bij Hem, en verder tot belijdenis bij de mensen. Van beide bedoelingen
zullen wij de aard achtereenvolgens uiteenzetten. De Doop nu brengt aan ons geloof
drie dingen toe, die ook zelf stuk voor stuk moeten behandeld worden. Dit is het
eerste, dat de Doop ons door de Heere wordt voorgesteld om een teken en bewijs te
zijn van onze reinigmaking; of (om mijn bedoeling beter uit te leggen) als een
gezegeld handschrift, waardoor Hij ons wil bevestigen, dat al onze zonden zo
weggedaan, doorgehaald en uitgewist zijn, dat ze nooit voor zijn aangezicht zullen
komen, en niet vermeld en toegerekend zullen worden. Want Hij wil, dat allen, die
geloofd hebben, gedoopt worden tot vergeving der zonden. Diegenen daarom, die
menen, dat de Doop niets anders is dan een kenmerk en teken, waardoor wij voor de
mensen onze religie belijden, evenals soldaten de kentekenen van hun veldheer dragen
als een teken, dat zij hem dienen, die hebben hetgeen het eerste was in de Doop niet
overwogen. Dit nu is, dat hij door ons ontvangen moet worden met deze belofte, dat
alwie geloofd hebben en gedoopt zijn, zalig zullen worden (Marc. 16:16).

@vis
Een poosje geleden stond er on het RD een verslag van een studiebijeenkomst met ds Kater mbt de kinderdoop en Calvijn.

Een citaat uit dit artikel even als voorlopige reactie op jouw opmerking/vraag hierboven. Waar heb jij overigens bovenstaand citaat gevonden? Het ontbreekt mij nu aan tijd om er dieper op in te gaan. Misschien als je de vindplaats even geeft ik het e.a. kan nalezen.

.

Calvijns doopleer kent twee kanten: een objectieve en een subjectieve, zo zette ds. Kater uiteen. De objectieve kant is dat God de belofte van genade aanbiedt en verzegelt in het teken van het doopwater. Alle nadruk ligt hierbij voor Calvijn op de blijvende geldigheid van Gods beloften. „God is altijd de eerste als hij gevallen zondaren opzoekt met het Evangelie. Dat dient voortdurend benadrukt te worden om onderschatting van doop te bestrijden”, aldus ds. Kater. „Heel de gemeente deelt in aanbieding van verbond en eis tot geloof en bekering.”

De subjectieve zijde van de kinderdoop is dat voortdurend benadrukt wordt dat het sacrament alleen maar kracht heeft door het geloof. Deze „subjectieve effectiviteit” voegt niets toe aan de doop, maar is wel onmisbaar om te delen in het effect. Ds. Kater: „Deze nadruk op de subjectieve effectiviteit van het sacrament bewaart voor overschatting van het sacrament waarbij de noodzaak van het geloof verdwijnt of op de achtergrond raakt.”

Het gaat bij Calvijn niet zozeer om een evenwicht, maar om de onderlinge samenhang tussen de objectieve en de subjectieve kant van de doop. „Juist als Heilige Geest ons laat delen in de subjectieve effectiviteit, eigent Hij ons de objectieve inhoud toe. De Heilige Geest is de spil waardoor alles samenhangt.”

sirdanilot schreef: C.H. Spurgeon himself zou ook verbannen worden van dit forum als hij nu had geleefd vrees ik.

Nee, die vrees heb ik niet. Omdat Spurgeon dit goed zou begrijpen. Wie zijn preken leest ziet dat hij ageert tegen het 'sacramentele ingieten' bij de doop. Dat werd/wordt in de Anglicaanse kerk geleerd. Wat ds Vd Brink goed neerzette tijdens de discussie, maar gewoon genegeerd werd door ds Ezinga. Die kwam vaak terug op dat punt dat hij vond dat er bij de kinderdoop er iets 'extra's' zou gebeuren. En dat klopt gewoon niet.

Auto schreef:
sirdanilot schreef: C.H. Spurgeon himself zou ook verbannen worden van dit forum als hij nu had geleefd vrees ik.

Nee, die vrees heb ik niet. Omdat Spurgeon dit goed zou begrijpen. Wie zijn preken leest ziet dat hij ageert tegen het 'sacramentele ingieten' bij de doop. Dat werd/wordt in de Anglicaanse kerk geleerd. Wat ds Vd Brink goed neerzette tijdens de discussie, maar gewoon genegeerd werd door ds Ezinga. Die kwam vaak terug op dat punt dat hij vond dat er bij de kinderdoop er iets 'extra's' zou gebeuren. En dat klopt gewoon niet.

Hoezo geen sprake van sacramenteel ingieten bij van de Brink? Hij zegt dat door de doop de dopeling, dus ook de baby, geen kind meer is van Adam.
Alleen door wedergeboorte geen kind van Adam, niet door de doop! Toch?

lien75 schreef:
Auto schreef:
sirdanilot schreef: C.H. Spurgeon himself zou ook verbannen worden van dit forum als hij nu had geleefd vrees ik.

Nee, die vrees heb ik niet. Omdat Spurgeon dit goed zou begrijpen. Wie zijn preken leest ziet dat hij ageert tegen het 'sacramentele ingieten' bij de doop. Dat werd/wordt in de Anglicaanse kerk geleerd. Wat ds Vd Brink goed neerzette tijdens de discussie, maar gewoon genegeerd werd door ds Ezinga. Die kwam vaak terug op dat punt dat hij vond dat er bij de kinderdoop er iets 'extra's' zou gebeuren. En dat klopt gewoon niet.
Hoezo geen sprake van sacramenteel ingieten bij van de Brink? Hij zegt dat door de doop de dopeling, dus ook de baby, geen kind meer is van Adam.
Alleen door wedergeboorte geen kind van Adam, niet door de doop! Toch?

Misschien leert die ds. V.d. Brink dat op grond van wat in het formulier staat:
Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus weer tot genade aangenomen.

Maar ik ken die Ds. v.d. Brink nauwelijks, dus weet niet goed waar hij het op grond.

Sommige denken dat de Doop iets schenkt. Maar de Doop bevestigd de belofte, wat God wil doen.
Zoals Luther zegt: in de Doop zet God Zijn volle zak met beloften voor de deur.
Maar de deur moet geopend worden door (het) geloof.

In mijn bijbeltje staat in het doopformulier eerst de hoofdsom van de leer van de Heilige Doop beschreven.

Wat onze staat is en wat noodzakelijk is. Wat de Heere ons beloofd in de Doop. Namelijk vergeving der zonden door het bloed van Christus. En de oproep tot gehoorzaamheidvan ons. Namelijk dat wij deze enige God, Vader en Zoon en Heilige Geest aanhangen en betrouwen en liefhebben enz. Noodzaak van wedergeboorte.

En dan volgt.
En hoewel onze kinderen deze dingen (onze staat, de beloften van God, vergeving van zonden,noodzaak wedergeboorte) niet verstaan, zo mag men ze nochtans, daarom van den Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten de verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo (in de nieuwe gehoorzaamheid, nl de wedergeboorte) ook weder in Christus tot genade aangenomen worden; gelijk God spreekt tot Abraham, den vader van de gelovigen, en overzulks mede tot ons en onze kinderen zeggende....
Gen17 vers7
Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u. En Hand 2 vers 39. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen als er de Heere onze God toe roepen zal.

Zou het formulier hier zeggen dat de kinderen, de zuigelingen kunnen gehoorzamen op het moment dat ze gedoopt zijn? Of anders gezegd dat zij met de doop wedergeboren zijn?
Of zou het formulier hier bedoelen dat de beloften ook voor hen gelden, maar ook de eis van gehoorzaamheid! En dan staat er dus niet dat zij vanaf dat ze gedoopt zijn niet meer van Adam zijn. Maar dat zij dat pas zijn nadat zij wedergeboren zijn.

lien75 schreef:
Auto schreef:
sirdanilot schreef: C.H. Spurgeon himself zou ook verbannen worden van dit forum als hij nu had geleefd vrees ik. :bobo

Nee, die vrees heb ik niet. Omdat Spurgeon dit goed zou begrijpen. Wie zijn preken leest ziet dat hij ageert tegen het 'sacramentele ingieten' bij de doop. Dat werd/wordt in de Anglicaanse kerk geleerd. Wat ds Vd Brink goed neerzette tijdens de discussie, maar gewoon genegeerd werd door ds Ezinga. Die kwam vaak terug op dat punt dat hij vond dat er bij de kinderdoop er iets 'extra's' zou gebeuren. En dat klopt gewoon niet.
Hoezo geen sprake van sacramenteel ingieten bij van de Brink? Hij zegt dat door de doop de dopeling, dus ook de baby, geen kind meer is van Adam.
Alleen door wedergeboorte geen kind van Adam, niet door de doop! Toch?

Neehee!
Luister nu eens goed. Hij zegt dat we dit enkel vanwege het oordeel der liefde moeten stellen. Daar kan je het mee eens zijn of niet, maar je moet niet gaan zeggen dat volgens Van de Brink de wedergeboorte door de doop wordt ingegoten.

Op het moment dat de doop met geloof gepaard gaat kan er overigens wél gesteld worden dat de wedergeboorte door de doop gewerkt wordt. Net zoals gesteld kan worden dat de eenwording met Christus door het avondmaal geschiedt.

Vis schreef:
lien75 schreef:
Vis schreef:
institutie deel 4
Want ofschoon de kinderen op het ogenblik, waarop ze
besneden werden, met hun verstand niet begrepen, wat de bedoeling van dat teken
was, werden ze toch waarlijk besneden tot doding van hun verdorven en bezoedelde
natuur, om daarover later, wanneer ze volwassen waren, na te denken. Kortom, deze
tegenwerping kan zonder moeite weerlegd worden hierdoor, dat de kinderen gedoopt
worden tot de toekomstige bekering en het toekomstige geloof; want ofschoon die nog
niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad van beide door de verborgen werking des
Geestes reeds in de kinderen besloten.
Twee wegen, op welke weg begeeft zich een gedoopt kind zich volgens Calvijn?
Hij heeft het over iets dat in de toekomst gaat gebeuren, niet dat ze al wedergeboren zijn. Het woord zaad vind ik persoonlijk niet zo'n gelukkige uitdrukking van Calvijn. Want dat zou opgevat kunnen worden als dat de kiem van wedergeboorte wordt ingestort. Ik denk dat Calvijn daarmee heeft willen uitdrukken de verborgen werking van de Heilige Geest die zo,'n kind later de betekenis van de doop leert verstaan.
Kijk eens naar de visie op de doop van Calvijn en beantwoord daarna de op welke weg zich de dopeling begeeft nogmaals.

D1. De Doop is een teken der inwijding, waardoor wij tot de gemeenschap der kerk
worden aangenomen, opdat wij, in Christus ingeplant, onder Gods kinderen worden
gerekend. En hij is ons door God met dit doel gegeven (hetgeen, gelijk ik leerde, alle
verborgenheden gemeen hebben), om te dienen in de eerste plaats tot een getuigenis
van ons geloof bij Hem, en verder tot belijdenis bij de mensen. Van beide bedoelingen
zullen wij de aard achtereenvolgens uiteenzetten. De Doop nu brengt aan ons geloof
drie dingen toe, die ook zelf stuk voor stuk moeten behandeld worden. Dit is het
eerste, dat de Doop ons door de Heere wordt voorgesteld om een teken en bewijs te
zijn van onze reinigmaking; of (om mijn bedoeling beter uit te leggen) als een
gezegeld handschrift, waardoor Hij ons wil bevestigen, dat al onze zonden zo
weggedaan, doorgehaald en uitgewist zijn, dat ze nooit voor zijn aangezicht zullen
komen, en niet vermeld en toegerekend zullen worden. Want Hij wil, dat allen, die
geloofd hebben, gedoopt worden tot vergeving der zonden. Diegenen daarom, die
menen, dat de Doop niets anders is dan een kenmerk en teken, waardoor wij voor de
mensen onze religie belijden, evenals soldaten de kentekenen van hun veldheer dragen
als een teken, dat zij hem dienen, die hebben hetgeen het eerste was in de Doop niet
overwogen. Dit nu is, dat hij door ons ontvangen moet worden met deze belofte, dat
alwie geloofd hebben en gedoopt zijn, zalig zullen worden (Marc. 16:16).

Het is niet zo dat Calvijn hier stelt dat alle dopelingen zich op de smalle weg bevinden. Hij schrijft dan ook dat ze onder Gods kinderen gerekend worden.

Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?

Re: Geloofsdoop of kinderdoop?