Dan is het toch geen schoom meer, dan is het avondmaalsmijding.Tiberius schreef:Dat denk ik wel, ja.Johannes 3:16 schreef:Hierbij mijn vraag: is het geoorloofd om niet aan te gaan als er schroom is?
Kern van het avondmaal
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 5144
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Kern van het avondmaal
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Kern van het avondmaal
Wat vind je het verschil?Johann Gottfried Walther schreef:Dan is het toch geen schoom meer, dan is het avondmaalsmijding.Tiberius schreef:Dat denk ik wel, ja.Johannes 3:16 schreef:Hierbij mijn vraag: is het geoorloofd om niet aan te gaan als er schroom is?
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 5144
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Kern van het avondmaal
Avondmaalsschoom is niet verkeerd. Ik hoop dat iedereen daar iets van kent.Tiberius schreef:Wat vind je het verschil?Johann Gottfried Walther schreef:Dan is het toch geen schoom meer, dan is het avondmaalsmijding.Tiberius schreef:Dat denk ik wel, ja.Johannes 3:16 schreef:Hierbij mijn vraag: is het geoorloofd om niet aan te gaan als er schroom is?
Maar mijding is toch echt iets anders, moeite met aan gaan is iets anders, als niet aangaan.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Kern van het avondmaal
Maar daarvoor is door de Heilige God het Avondmaal ingesteld: omdat we zijn wie we zijn.dennis schreef:Ik geloof niet dat je dit goed uitlegt. Het eten van het vlees van Zoon des mensen, en het drinken van Zijn bloed betekent m.i. ten diepste niet: een plaats aan de avondmaalstafel innemen, maar: de gemeenschap met Christus beoefenen.Jvslooten schreef:Jezus geeft zelf het antwoord in de evangeliën:
Mattheüs 16: ''Neemt, eet (...) drinkt allen daaruit. Want dat is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.
In het Johannes-evangelie wordt het nog duidelijker (Johannes 6): ''Voorwaar, voorwaar zeg ik u: Tenzij dat gij het vlees des zoons des mensen eet, en zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
Wie moedwillig afblijft van het avondmaal, weerstaat het genadeverbond door het bloed van de Christus, en heeft geen deel daaraan. Dat is tenminste de conclusie die ik hieruit trek, maar als ik iets over het hoofd zie hoor ik het graag van jullie. Ik kan in ieder geval niet begrijpen, dat er binnen de kerk belijdende leden zijn, mensen die een belijdenis hebben afgelegd van een levend geloof, en toch bij ieder nodiging NEE zeggen tegen God. Als de ''zeker mens'' uit Lukas 14 een groot avondmaal bereid, en de nodiging wordt afgeslagen, ''werd de heer des huizes toornig, en zeide (...) dat niemand van die mannen, die genood waren, mijn avondmaal smaken zal.
We kunnen steeds aan het avondmaal komen, en daar toch niets van kennen, en dan 'eten en drinken we onszelf een oordeel'
Aan de andere kant zijn er ook mensen die niet aan durven gaan, maar toch wel dat ware leven kennen. Er kan veel schroom zijn, en dat is begrijpelijk als we gaan verstaan wie wij zelf zijn en wie de heilige God is.
Als het voor het aangaan allemaal zo duidelijk is, hoeft God ook geen sacramenten in te stellen. Want se Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt
-
- Berichten: 942
- Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17
Re: Kern van het avondmaal
En daarom kan ik er niet bij dat Tiberius het geoorloofd vindt om vanwege schroom niet aan te gaan.refo schreef:Maar daarvoor is door de Heilige God het Avondmaal ingesteld: omdat we zijn wie we zijn.dennis schreef:Ik geloof niet dat je dit goed uitlegt. Het eten van het vlees van Zoon des mensen, en het drinken van Zijn bloed betekent m.i. ten diepste niet: een plaats aan de avondmaalstafel innemen, maar: de gemeenschap met Christus beoefenen.Jvslooten schreef:Jezus geeft zelf het antwoord in de evangeliën:
Mattheüs 16: ''Neemt, eet (...) drinkt allen daaruit. Want dat is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden.
In het Johannes-evangelie wordt het nog duidelijker (Johannes 6): ''Voorwaar, voorwaar zeg ik u: Tenzij dat gij het vlees des zoons des mensen eet, en zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die blijft in Mij, en Ik in hem.
Wie moedwillig afblijft van het avondmaal, weerstaat het genadeverbond door het bloed van de Christus, en heeft geen deel daaraan. Dat is tenminste de conclusie die ik hieruit trek, maar als ik iets over het hoofd zie hoor ik het graag van jullie. Ik kan in ieder geval niet begrijpen, dat er binnen de kerk belijdende leden zijn, mensen die een belijdenis hebben afgelegd van een levend geloof, en toch bij ieder nodiging NEE zeggen tegen God. Als de ''zeker mens'' uit Lukas 14 een groot avondmaal bereid, en de nodiging wordt afgeslagen, ''werd de heer des huizes toornig, en zeide (...) dat niemand van die mannen, die genood waren, mijn avondmaal smaken zal.
We kunnen steeds aan het avondmaal komen, en daar toch niets van kennen, en dan 'eten en drinken we onszelf een oordeel'
Aan de andere kant zijn er ook mensen die niet aan durven gaan, maar toch wel dat ware leven kennen. Er kan veel schroom zijn, en dat is begrijpelijk als we gaan verstaan wie wij zelf zijn en wie de heilige God is.
Als het voor het aangaan allemaal zo duidelijk is, hoeft God ook geen sacramenten in te stellen. Want se Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus, aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt
Re: Kern van het avondmaal
Ik zou niemand adviseren over zijn geweten heen te leven.Johannes 3:16 schreef:En daarom kan ik er niet bij dat Tiberius het geoorloofd vindt om vanwege schroom niet aan te gaan.
Wanneer het geloof echt is, neemt God op Zijn tijd de schroom weg.
-
- Berichten: 942
- Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17
Re: Kern van het avondmaal
Schroom betekent vrees, aarzeling, weifeling.Tiberius schreef:Ik zou niemand adviseren over zijn geweten heen te leven.Johannes 3:16 schreef:En daarom kan ik er niet bij dat Tiberius het geoorloofd vindt om vanwege schroom niet aan te gaan.
Wanneer het geloof echt is, neemt God op Zijn tijd de schroom weg.
Is het dan direct een gewetenszaak?
De mens zit maar te graven bij zichzelf of hij/zij het wel waardig (vandaar de schroom) is om aan het avondmaal te gaan.
Maar daar gaat het bij het avondmaal niet om.
HIJ is het waard, omdat HIJ roept.
Re: Kern van het avondmaal
Hij is het sowieso waard, niet zozeer "omdat Hij roept", maar dat terzijde.Johannes 3:16 schreef:Schroom betekent vrees, aarzeling, weifeling.Tiberius schreef:Ik zou niemand adviseren over zijn geweten heen te leven.Johannes 3:16 schreef:En daarom kan ik er niet bij dat Tiberius het geoorloofd vindt om vanwege schroom niet aan te gaan.
Wanneer het geloof echt is, neemt God op Zijn tijd de schroom weg.
Is het dan direct een gewetenszaak?
De mens zit maar te graven bij zichzelf of hij/zij het wel waardig (vandaar de schroom) is om aan het avondmaal te gaan.
Maar daar gaat het bij het avondmaal niet om.
HIJ is het waard, omdat HIJ roept.
Maar met diezelfde redenering (Hij is het waard) kan je ook mensen aan het avondmaal roepen, die geen kennis van Christus hebben. Of niet?
Re: Kern van het avondmaal
Dat niet alleen, ik maak me meer zorgen om het feit dat werkelijk alle intiatief bij God neergelegd wordt, ONDANKS de talloze vermaningen om GEEN twijfel te hebben, etc etc.Johannes 3:16 schreef:Schroom betekent vrees, aarzeling, weifeling.Tiberius schreef:Ik zou niemand adviseren over zijn geweten heen te leven.Johannes 3:16 schreef:En daarom kan ik er niet bij dat Tiberius het geoorloofd vindt om vanwege schroom niet aan te gaan.
Wanneer het geloof echt is, neemt God op Zijn tijd de schroom weg.
Is het dan direct een gewetenszaak?
De mens zit maar te graven bij zichzelf of hij/zij het wel waardig (vandaar de schroom) is om aan het avondmaal te gaan.
Maar daar gaat het bij het avondmaal niet om.
HIJ is het waard, omdat HIJ roept.
Dringend klinkt het nodigen in de gelijkenis om de heidenen overal vandaan te halen door de dienaars , en vervolgens zeggen wij nog steeds, wees er maar niet te zeker van?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
- Oswald Chambers -
Re: Kern van het avondmaal
Dit laatste is absoluut een karikatuur. Dat wordt niet gezegd. Het is juist andersom: men moet staan naar meer zekerheid.Simon schreef:Dat niet alleen, ik maak me meer zorgen om het feit dat werkelijk alle intiatief bij God neergelegd wordt, ONDANKS de talloze vermaningen om GEEN twijfel te hebben, etc etc.Johannes 3:16 schreef: Schroom betekent vrees, aarzeling, weifeling.
Is het dan direct een gewetenszaak?
De mens zit maar te graven bij zichzelf of hij/zij het wel waardig (vandaar de schroom) is om aan het avondmaal te gaan.
Maar daar gaat het bij het avondmaal niet om.
HIJ is het waard, omdat HIJ roept.
Dringend klinkt het nodigen in de gelijkenis om de heidenen overal vandaan te halen door de dienaars , en vervolgens zeggen wij nog steeds, wees er maar niet te zeker van?
Tegelijkertijd is het een realiteit dat een mens niet altijd in zekerheid leeft. Ook de Dordtse Leerregels spreken over mensen die in zich nog niet krachtiglijk gevoelen het levend geloof of het zeker vertrouwen des harten (I-16).
Worden deze mensen geholpen door te zeggen: je moet/mag geen twijfel hebben? Ik denk het niet.
Hetzelfde artikel in de DL wijst hierin heel pastoraal de weg: "in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten".
Vervolgens wordt erop gewezen dat "de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken."
Ik zou deze mensen niet willen veroordelen als zij in deze gestalte niet durven aangaan aan het Heilig Avondmaal.
-
- Berichten: 942
- Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17
Re: Kern van het avondmaal
HIJ roept. En ja, dan kunnen er ook mensen aangaan die geen geestelijk leven kennen. Maar die hebben dan ook geen schroom. Die gaan 'gewoon' aan, of blijven 'gewoon' af.Tiberius schreef:Hij is het sowieso waard, niet zozeer "omdat Hij roept", maar dat terzijde.Johannes 3:16 schreef:Schroom betekent vrees, aarzeling, weifeling.Tiberius schreef:Ik zou niemand adviseren over zijn geweten heen te leven.Johannes 3:16 schreef:En daarom kan ik er niet bij dat Tiberius het geoorloofd vindt om vanwege schroom niet aan te gaan.
Wanneer het geloof echt is, neemt God op Zijn tijd de schroom weg.
Is het dan direct een gewetenszaak?
De mens zit maar te graven bij zichzelf of hij/zij het wel waardig (vandaar de schroom) is om aan het avondmaal te gaan.
Maar daar gaat het bij het avondmaal niet om.
HIJ is het waard, omdat HIJ roept.
Maar met diezelfde redenering (Hij is het waard) kan je ook mensen aan het avondmaal roepen, die geen kennis van Christus hebben. Of niet?
Het gaat me nu om degenen die wél geestelijk leven kennen, maar toch afblijven vanwege schroom. Het gaat er bij mij niet in dat je vind dat afblijven hierdoor gerechtvaardigd is. De mens blijft dan toch maar zien op zichzelf, i.p.v. om te zien wat Christus voor hem/haar heeft willen doen? Dat wordt immers aan het avondmaal herdacht, in de tekenen van brood den wijn?
Re: Kern van het avondmaal
Waarom zouden deze mensen door schroom afblijven?Johannes 3:16 schreef: Het gaat me nu om degenen die wél geestelijk leven kennen, maar toch afblijven vanwege schroom. Het gaat er bij mij niet in dat je vind dat afblijven hierdoor gerechtvaardigd is. De mens blijft dan toch maar zien op zichzelf, i.p.v. om te zien wat Christus voor hem/haar heeft willen doen? Dat wordt immers aan het avondmaal herdacht, in de tekenen van brood den wijn?
M.i. echt niet alleen omdat ze op zichzelf zien. Want de onwaardigheid van een mens wordt wel naar voren gebracht bij een nodiging tot het Heilig Avondmaal.
Maar wel omdat ze toch niet zeker weten: deed Hij dit ook voor mij?? Bedrieg ik mezelf toch niet? Hoor ik (als ik aan zou gaan) niet bij de categorie van mensen die zichzelf een oordeel eten en drinken?
Re: Kern van het avondmaal
Paulus zegt: “Want zelf heb ik bij overlevering van de Heere ontvangen, wat ik u weder overgegeven heb, dat de Heere Jezus in de nacht, waarin Hij werd overgeleverd, een brood nam, de dankzegging uitsprak, het brak en zeide: Dit is mijn lichaam voor u, doet dit TOT MIJN GEDACHTENIS. Evenzo ook de beker, nadat de maaltijd afgelopen was, en Hij zeide: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, doet dit, zo dikwijls gij die drinkt, TOT MIJN GEDACHTENIS. Want zo dikwijls gij dit brood eet en de beker drinkt, verkondigt gij de dood des Heeren, totdat Hij komt” 1 Korintiërs 11:23-26. Het avondmaal wordt gedaan TER GEDACHTENIS van Jezus’ offer. Het draait NIET om de gelovige maar om Christus. Het gaat er niet om dat de gelovige zich goed voelt door eraan deel te nemen, maar dat Christus’ offer wordt herdacht en geëerd. Door deel te nemen verkondigt de gelovige de dood van de Heere totdat Hij komt. De gelovige roemt niet in zichzelf maar in het kruis van Jezus (Galaten 6:14).eilander schreef:Waarom zouden deze mensen door schroom afblijven?Johannes 3:16 schreef: Het gaat me nu om degenen die wél geestelijk leven kennen, maar toch afblijven vanwege schroom. Het gaat er bij mij niet in dat je vind dat afblijven hierdoor gerechtvaardigd is. De mens blijft dan toch maar zien op zichzelf, i.p.v. om te zien wat Christus voor hem/haar heeft willen doen? Dat wordt immers aan het avondmaal herdacht, in de tekenen van brood den wijn?
M.i. echt niet alleen omdat ze op zichzelf zien. Want de onwaardigheid van een mens wordt wel naar voren gebracht bij een nodiging tot het Heilig Avondmaal.
Maar wel omdat ze toch niet zeker weten: deed Hij dit ook voor mij?? Bedrieg ik mezelf toch niet? Hoor ik (als ik aan zou gaan) niet bij de categorie van mensen die zichzelf een oordeel eten en drinken?
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
- Oswald Chambers -
-
- Berichten: 942
- Lid geworden op: 24 mar 2004, 00:17
Re: Kern van het avondmaal
Als er niet de minste zekerheid van het geloof is, dan is er ook geen geloof. Het geloof heeft namelijk (al is het maar iets van) de zekerheid in zich.eilander schreef:Waarom zouden deze mensen door schroom afblijven?Johannes 3:16 schreef: Het gaat me nu om degenen die wél geestelijk leven kennen, maar toch afblijven vanwege schroom. Het gaat er bij mij niet in dat je vind dat afblijven hierdoor gerechtvaardigd is. De mens blijft dan toch maar zien op zichzelf, i.p.v. om te zien wat Christus voor hem/haar heeft willen doen? Dat wordt immers aan het avondmaal herdacht, in de tekenen van brood den wijn?
M.i. echt niet alleen omdat ze op zichzelf zien. Want de onwaardigheid van een mens wordt wel naar voren gebracht bij een nodiging tot het Heilig Avondmaal.
Maar wel omdat ze toch niet zeker weten: deed Hij dit ook voor mij?? Bedrieg ik mezelf toch niet? Hoor ik (als ik aan zou gaan) niet bij de categorie van mensen die zichzelf een oordeel eten en drinken?
Heb je niet (iets van) de zekerheid van het geloof, dan heb je aan het avondmaal ook niets te zoeken natuurlijk, want als je al niets gelooft van de gesproken prediking, dan zul je ook niets aan de zichtbare prediking hebben.
Is er wel (iets van) de zekerheid van het geloof, dan zal er juist de behoefte zijn aan het avondmaal, omdat God juist vanwege onze zwakheid de sacramenten (zichtbare tekenen) heeft ingesteld en deze bij het Evangelie heeft gevoegd.
En zou je daar als (klein)gelovige geen gebruik van moeten maken? Daar heeft God de sacramenten toch juist voor ingesteld? Hij heeft het, zoals Simon ook aangeeft, zelf bevolen: “Doe dit tot Mijn gedachtenis”.
Re: Kern van het avondmaal
En toch was het antwoord van de Heere Jezus aan de ongelovige (en dus zondige!) Thomas niet: "Thomas, als je niet de minste zekerheid hebt, dan heb je ook geen geloof".Johannes 3:16 schreef:Als er niet de minste zekerheid van het geloof is, dan is er ook geen geloof. Het geloof heeft namelijk (al is het maar iets van) de zekerheid in zich.eilander schreef:Waarom zouden deze mensen door schroom afblijven?Johannes 3:16 schreef: Het gaat me nu om degenen die wél geestelijk leven kennen, maar toch afblijven vanwege schroom. Het gaat er bij mij niet in dat je vind dat afblijven hierdoor gerechtvaardigd is. De mens blijft dan toch maar zien op zichzelf, i.p.v. om te zien wat Christus voor hem/haar heeft willen doen? Dat wordt immers aan het avondmaal herdacht, in de tekenen van brood den wijn?
M.i. echt niet alleen omdat ze op zichzelf zien. Want de onwaardigheid van een mens wordt wel naar voren gebracht bij een nodiging tot het Heilig Avondmaal.
Maar wel omdat ze toch niet zeker weten: deed Hij dit ook voor mij?? Bedrieg ik mezelf toch niet? Hoor ik (als ik aan zou gaan) niet bij de categorie van mensen die zichzelf een oordeel eten en drinken?
Heb je niet (iets van) de zekerheid van het geloof, dan heb je aan het avondmaal ook niets te zoeken natuurlijk, want als je al niets gelooft van de gesproken prediking, dan zul je ook niets aan de zichtbare prediking hebben.
Is er wel (iets van) de zekerheid van het geloof, dan zal er juist de behoefte zijn aan het avondmaal, omdat God juist vanwege onze zwakheid de sacramenten (zichtbare tekenen) heeft ingesteld en deze bij het Evangelie heeft gevoegd.
En zou je daar als (klein)gelovige geen gebruik van moeten maken? Daar heeft God de sacramenten toch juist voor ingesteld? Hij heeft het, zoals Simon ook aangeeft, zelf bevolen: “Doe dit tot Mijn gedachtenis”.
En aan Johannes die twijfelend in de gevangenis zat, liet de Heere dit óók niet antwoorden!
Verder heeft de Heere ook de man die zei "ik geloof Heere, kom mijn ongelovigheid te hulp" niet veroordeeld. Als dit niet in de Bijbel zou staan, vraag ik me af of je dit wel Bijbels zou vinden.
Let op: ik voer géén pleidooi voor ongeloof. Maar wel denk ik dat jouw opstelling niet pastoraal is. Natuurlijk, juist voor kleingelovigen is het Avondmaal ingesteld. Maar hebben we er in de praktijk nog oog voor? Of kijken we er op neer?
Kleingelovigen zijn mensen die het ware geloof hebben. Maar toch soms met Petrus zeggen: "Heere help mij, want ik verga". Van Gods kant kón Petrus niet vergaan! Maar daar kon Petrus het niet mee doen. Net zo goed als dat hij aan een eerdere belijdenis niets meer had.