Geka schreef:Maar de kinderen horen bij de gemeente op grond van Gods verbondsbelofte aan hun (gelovige) ouders, zie Gen. 17:7. Dat wil zeggen: ze worden door hun geboorte geplaatst in een verbondsverhouding met de HEERE. De HEERE zegt tot hen: Ik heb u getrouwd (Jer. 3).
Dat wil zeggen: De HEERE spreekt hen aan, als staande in een verbondsrelatie tot Hem.
Dat zegt God niet tegen degenen die op een evangelisatiepost voor het eerst met het Woord in aanraking komen, ook al komt de aanbieding van genade en de oproep tot geloof en bekering tot hen. Maar het leven onder Gods verbondsbeloften is een (nog) groter voorrecht.
Op een evangelisatiepost worden mensen geroepen tot een verbondsverhouding tot de HEERE, in de weg van geloof en bekering. Wie als kind van gelovige ouders geboren wordt, wordt geboren in een verbondsverhouding tot de HEERE. Onder Zijn belofte en eis.

Dit vind ik inderdaad verbondsexcluvisme. Al vind jij dat geen prettig woord, het omschrijft precies waar het om gaat: ongelovige kinderen van gelovige ouders zouden in een andere verhouding tot God staan dan ongelovigen die niet in een christelijk gezin geboren zijn. Ik vind daar in het NT geen grond voor. Wél is hun verantwoordelijkheid vele malen groter. Je zou kunnen zeggen dat ze het verbond gebroken hebben, maar nu ik dit opschrijf, betwijfel ik zelfs of je dát zeggen kunt*. De beloften, die in het OT exclusief voor Israël waren, zijn nu ‘universeel’, dat wil zeggen voor iedereen die ze hoort (en de bedoeling is dát iedereen ze zal horen, ‘alle creaturen’). Ze zijn niet ánders voor een buitenkerkelijke dan voor iemand die in een christelijk gezin is opgegroeid. “Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen er de Heere uw God toe roepen zal.”

Geka schreef:Het verbond is niet alleen de aanbieding van de beloften en eis van geloof en bekering voor alle gedoopten (dat ook), maar het verbond zelf is (daarnaast) ook de vaste garantie dat de beloften vervuld zullen worden. De diepste kern van het verbond is de gemeenschap tussen God en Zijn gelovigen, in en door de gemeenschap met Christus. En daar ligt de relatie tussen de diepste kern van Gods genadeverbond en Gods verkiezend welbehagen.

Het verbond is, volgens onze belijdenis, de manier waarop God mensen zaligmaakt. Zie bijv. DL II, verw. der dwalingen 4. Daarin wordt de dwaling verworpen van hen die leren: “Dat het nieuwe verbond der genade dat God de Vader, door tussenkomst van de dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, niet daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden…” Maak je hier een positieve zin van, dan lees je dus “dat het verbond der genade daarin bestaat dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden”.
Dát is het verbond der genade. Meer moeten we er niet van willen maken, minder ook niet. Wie in dit verbond zijn opgenomen, zijn de gelovigen, de zaligen. En ja, daar horen de kinderen óók bij: zolang ze nog niet voor zichzelf kunnen geloven. Maar als ze tot de jaren des onderscheids gekomen zijn, dan hebben zij evenmin als welke andere ongelovige, deel aan het verbond der genade. Dat was in het oude Israël zo, dat is in het NT Israël óók zo. Het wezen van het genadeverbond is door alle bedelingen heen hetzelfde gebleven. Dat de bediening van het verbond in het OT Israël de vorm had van een nationaal verbond (er zijn diverse nationale verbondssluitingen geweest), doet daaraan niet af of toe (zie acta Generale Synode GG 1986: “Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!”)

Geka schreef:Een van zonde overtuigde zondaar, die heerlijkheid ziet in Gods beloften van genade in Christus zal zich niet benoemen als een gelovige. Maar zal zich afvragen:
Mag ik daarop pleiten? Mag ik daarnaar vluchten?
En de enige grond om dat te mogen doen is de aanbieding van Gods beloften, die betekend en verzegeld zijn in de doop. En juist daarom zijn al die oproepen om te vluchten en te pleiten wel degelijk van het allergrootste belang. Het laat horen dat de poort van Gods genade in Christus Jezus openstaat, voor de ellendigste van de zondaren.

En dat zou dus niet gelden voor een niet-gedoopte? Die zou dan andere beloften hebben om op te pleiten? Dat geloof je toch zelf niet? Voor een ieder tot wie het Evangelie komt, geldt dat hij daarin en daarin alleen grond heeft om te rusten op de volbrachte offerande van Jezus Christus, die gekomen is om zalig te maken een ieder die in Hem gelooft.

Geka schreef:Ook voor elke Israeliet in het OT gold (heilsordelijk): Wie Gods aangeboden beloften in ongeloof verwerpt en zich niet bekeert, gaat voor eeuwig verloren. Voor zulke Israelieten kwam/komt er echt geen nieuwe welaangename tijd meer.
Dat geldt Israel in het OT, en het geldt eveneens allen in de gemeente van het NT.

Inderdaad, maar er was voor het afkerige Israël als geheel nog een nieuwe toekomst te verwachten, waar de gelovigen al – zij het van verre – deel aan hadden. Het is verwarrend om je op deze beloften te beroepen om daarmee het bestaan van de NT gemeente te funderen, want die leeft namelijk in een ander tijdsgewricht. Dat is wat ik bedoel te zeggen.

* Om in de beeldspraak van prof. Van Bruggen te blijven: Ze waren ingeschreven op het paspoort van hun (gelovige) ouders, maar wat als deze inschrijving verlopen is? Is er dan sprake van een verbondsbreuk of hebben deze kinderen nooit tot het verbond gehoord? In de diepste zin van het woord in elk geval niet.

Afgewezen schreef:Dit vind ik inderdaad verbondsexcluvisme. Al vind jij dat geen prettig woord, het omschrijft precies waar het om gaat: ongelovige kinderen van gelovige ouders zouden in een andere verhouding tot God staan dan ongelovigen die niet in een christelijk gezin geboren zijn. Ik vind daar in het NT geen grond voor. Wél is hun verantwoordelijkheid vele malen groter. Je zou kunnen zeggen dat ze het verbond gebroken hebben, maar nu ik dit opschrijf, betwijfel ik zelfs of je dát zeggen kunt. De beloften, die in het OT exclusief voor Israël waren, zijn nu ‘universeel’, dat wil zeggen voor iedereen die ze hoort (en de bedoeling is dát iedereen ze zal horen, ‘alle creaturen’). Ze zijn niet ánders voor een buitenkerkelijke dan voor iemand die in een christelijk gezin is opgegroeid. “Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen er de Heere uw God toe roepen zal.”

Dus je stemt niet in met vr en antw 74 ?

en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden .

Dit geldt idd alleen voor verbondskinderen. Misschien begrijp je nu de huisteksten ook, dat Lydia, de stokbewaarder niet exclusief werden gedoopt maar ook allen die tot hun huis behoorden. De HEERE wil verbondsmatig werken.

@Huisman, ik ga niet in op strikvragen.

Afgewezen,

Dit vind ik inderdaad verbondsexcluvisme. Al vind jij dat geen prettig woord, het omschrijft precies waar het om gaat: ongelovige kinderen van gelovige ouders zouden in een andere verhouding tot God staan dan ongelovigen die niet in een christelijk gezin geboren zijn. Ik vind daar in het NT geen grond voor. Wél is hun verantwoordelijkheid vele malen groter. Je zou kunnen zeggen dat ze het verbond gebroken hebben, maar nu ik dit opschrijf, betwijfel ik zelfs of je dát zeggen kunt*. De beloften, die in het OT exclusief voor Israël waren, zijn nu ‘universeel’, dat wil zeggen voor iedereen die ze hoort (en de bedoeling is dát iedereen ze zal horen, ‘alle creaturen’). Ze zijn niet ánders voor een buitenkerkelijke dan voor iemand die in een christelijk gezin is opgegroeid. “Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen die daar verre zijn, zovelen er de Heere uw God toe roepen zal.”

Toch geeft het NT daar wel degelijk grond voor. Denk aan 1 Kor. 7: 14 Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Ze staan dus in een andere verhouding tot de Heere dan de kinderen van ongelovigen, die daaruit bestaat dat hun verantwoordelijkheid vele malen groter is omdat hun zoveel meer voorrechten geschonken zijn. Dus in die zin zie ik geen tegenstelling tussen de formulering ‘in een andere verhouding tot God staan’ en de formulering ‘dat hun verantwoordelijkheid vele malen groter is’.
Met de formulering ‘in een andere verhouding tot God staan’ bedoel ik geen verondersteld geloof of wedergeboorte, maar wel de verbondsverhouding waarin ze geplaatst zijn.
Denk aan Jer. 3, dat ik eerder citeerde: Bekeert u, gij afkerige kinderen, want Ik heb u getrouwd.
De verbondsverhouding wordt daarin helder: God heeft ze getrouwd, daarom noemt Hij ze ook kinderen. Tegelijkertijd wordt duidelijk dat er ook afkerige kinderen zijn, die zonder bekering eeuwig verloren gaan. Diezelfde lijn vindt je ook in het NT. Denk aan de ranken aan de wijnstok, die worden afgesneden en weggeworpen.

Hand. 2:39 is mede een bewijs dat die lijn vanuit het OT ook in het NT doorgaat, zij het dat ook de gelovige heidenen en hun kinderen hierin mogen delen. Petrus citeert immers juist de belofte aan Abraham en zijn zaad, Gen. 17:7, (en uw kinderen…) en wijst op de verbondsbeloften, zoals hij dat in 3:25 nogmaals (expliciet) doet.

Overigens blijf ik er wel bij dat de term universeel m.b.t. de belofte onjuist is. Juist de tekst die je citeer, Hand. 2:29, laat ook de soevereiniteit van God zien. Hij komt met de belofte niet tot alle mensen in het algemeen, maar tot degenen die Hij roept door het evangelie.
Zo zegt ook onze belijdenis het: Tot wie Hij wil, en wanneer Hij wil…(DLR).

Er is dus wel degelijk een verschil tussen buitenkerkelijke kinderen en gedoopte kinderen.
De laatste zijn door de HEERE geplaatst in een verbondsverhouding met Hem, de anderen niet. Zeker, dat verbond zullen we van nature allemaal verbreken en verwerpen, tenzij wij door de Geest Gods wedergeboren worden. Maar onze ontrouw doet Gods trouw niet teniet, de aanbieding en de eis blijft levenslang op ons rusten, betekend en verzegeld in de doop.

Dát is het verbond der genade. Meer moeten we er niet van willen maken, minder ook niet. Wie in dit verbond zijn opgenomen, zijn de gelovigen, de zaligen. En ja, daar horen de kinderen óók bij: zolang ze nog niet voor zichzelf kunnen geloven. Maar als ze tot de jaren des onderscheids gekomen zijn, dan hebben zij evenmin als welke andere ongelovige, deel aan het verbond der genade. Dat was in het oude Israël zo, dat is in het NT Israël óók zo. Het wezen van het genadeverbond is door alle bedelingen heen hetzelfde gebleven. Dat de bediening van het verbond in het OT Israël de vorm had van een nationaal verbond (er zijn diverse nationale verbondssluitingen geweest), doet daaraan niet af of toe (zie acta Generale Synode GG 1986: “Deze vorm, die een schaduw was, werd dan verbroken; nimmer het wezen!”)

Logisch lijkt het allemaal te kloppen. Maar zowel het OT als het NT spreken over verschillende plaatsen over de mogelijkheid dat verbondskinderen verloren gaan.
Christus spreekt over de kinderen des Koninkrijks die buiten geworpen worden.
Waren dat verbondskinderen, ja of nee?
Ja, want Christus noemt ze zo, en blijkens vele teksten is het verbond breder dan alleen de uitverkoren gelovigen.
En tegelijkertijd missen ze de diepste kern van het verbond, dat is de verzoening en gemeenschap met God door Christus. In die zin zijn het geen verbondskinderen.
Ik kan het ook niet kloppend krijgen, en dat wil ik ook niet omdat de Schrift het zo zegt.
Maar de laatste notie (die voluit Bijbels is: de gelovigen zijn het zaad van Abraham) functioneert binnen de Schrift niet zo dat de eerste notie wordt opgeheven.

En dat zou dus niet gelden voor een niet-gedoopte? Die zou dan andere beloften hebben om op te pleiten? Dat geloof je toch zelf niet? Voor een ieder tot wie het Evangelie komt, geldt dat hij daarin en daarin alleen grond heeft om te rusten op de volbrachte offerande van Jezus Christus, die gekomen is om zalig te maken een ieder die in Hem gelooft.

De belofte van het evangelie, dat een ieder die in de gekruiste Christus gelooft niet zal verderven, komt tot een ieder die leeft onder het evangelie. Maar er zijn daarnaast ook beloften die de HEERE richt tot degenen die leven onder Zijn genadeverbond. De beloften uit Ezech. 36 zijn daar m.i. goede voorbeelden van. Ik denk dat daar wel onderscheid in ligt.
Dat moeten we niet te groot maken, want alle beloften worden alleen vervuld op grond van Christus’ werk en in de gemeenschap met Hem. Maar daarmee blijft het onderscheid wel dat de HEERE aan Zijn (zichtbare) Kerk en haar zaad in het bijzonder bepaalde beloften gegeven heeft. Op grond van Zijn genadeverbond. Juist daardoor zijn ook de voorrechten groter, en is de verantwoordelijkheid groter.

Inderdaad, maar er was voor het afkerige Israël als geheel nog een nieuwe toekomst te verwachten, waar de gelovigen al – zij het van verre – deel aan hadden. Het is verwarrend om je op deze beloften te beroepen om daarmee het bestaan van de NT gemeente te funderen, want die leeft namelijk in een ander tijdsgewricht. Dat is wat ik bedoel te zeggen.

Wat je dan bedoelt te zeggen is voor mij verwarrend. Ik heb in een vorige post aangegeven waar zowel de eenheid als het onderscheid tussen OT en NT ligt als het gaat over de heilsgeschiedenis en de heilsorde. Vanwege de genoemde eenheid van Gods genadeverbond in OT en NT is het daarom volstrekt legitiem om de verbondsbeloften die het OT Israel golden nu te betrekken op de NT gemeente. Dat doet Petrus ook als hij in Hand. 2:39 duidelijk maakt duidelijk dat de belofte uit Gen. 17:7 ook in het NT nog steeds geldig is voor de christelijke gemeente.

Goed, zo langzaam aan wil het hierbij gaan laten. Actief posten op Refoforum kost veel tijd, en die is kostbaar. Ik zou je als laatste willen adviseren je eens grondig te verdiepen in de verbondsvisie van Calvijn en zijn exegese van teksten als Gen. 17:7, Hand. 2:39, etc.
Naar mijn overtuiging is zijn uiteenzetting van de verbondsleer, zoals we die ook vinden in onze gereformeerde confessie, geheel in overeenstemming met Gods Woord.
Alle neo-doperse tendensen in de gereformeerde gezindte van 2011 ten spijt…En die opmerking is niet persoonlijk bedoeld, maar verwoordt een stuk zorg dat ik heb rondom dit onderwerp.

Geka schreef: Actief posten op Refoforum kost veel tijd, en die is kostbaar.

Toch wil je erg danken voor je 'kostbare' bijdrage!!

helma schreef:

Geka schreef: Actief posten op Refoforum kost veel tijd, en die is kostbaar.

Toch wil je erg danken voor je 'kostbare' bijdrage!!

Idd en laten wij de laatste alinea van Geka ter harte nemen.

Geka schreef:Ik zou je als laatste willen adviseren je eens grondig te verdiepen in de verbondsvisie van Calvijn en zijn exegese van teksten als Gen. 17:7, Hand. 2:39, etc.
Naar mijn overtuiging is zijn uiteenzetting van de verbondsleer, zoals we die ook vinden in onze gereformeerde confessie, geheel in overeenstemming met Gods Woord.
Alle neo-doperse tendensen in de gereformeerde gezindte van 2011 ten spijt…En die opmerking is niet persoonlijk bedoeld, maar verwoordt een stuk zorg dat ik heb rondom dit onderwerp.

Geka schreef:Goed, zo langzaam aan wil het hierbij gaan laten. Actief posten op Refoforum kost veel tijd, en die is kostbaar. Ik zou je als laatste willen adviseren je eens grondig te verdiepen in de verbondsvisie van Calvijn en zijn exegese van teksten als Gen. 17:7, Hand. 2:39, etc.
Naar mijn overtuiging is zijn uiteenzetting van de verbondsleer, zoals we die ook vinden in onze gereformeerde confessie, geheel in overeenstemming met Gods Woord.
Alle neo-doperse tendensen in de gereformeerde gezindte van 2011 ten spijt…En die opmerking is niet persoonlijk bedoeld, maar verwoordt een stuk zorg dat ik heb rondom dit onderwerp.

Ik wist wel dat je weer zou stoppen met de mededeling dat je eigenlijk geen tijd hebt en zo. Dat moet je ook helemaal zelf weten.
Maar als mijn opvatting neo-dopers is, dan zij dat zo. Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.
Maar even serieus: ik ben het absoluut oneens met jouw verbondsopvatting. Er is geen categorie niet-gelovige verbondskinderen, die dan een aparte positie hebben en aparte beloften, etc. etc. Je maakt ook niet echt concreet wat dan de verbondsverhouding is waarin zij tot God staan en wat daarin anders is dan bij hen die het Evangelie als buitenstaander horen. Ja, ze zijn in de gemeente, maar niet van de gemeente, dus van een verbondsrelatie is geen sprake.
Alle OT profetieën en beloften hebben hun opzicht op het heil dat in Christus gekomen is en dat wereldwijd, universeel gepredikt wordt (predikt het Evangelie alle creaturen). Dat is een andere situatie dan die in het OT Israël, al was het OT Israël ook de gemeente Gods en fungeert zij als voorbeeld voor ons. Maar niet alles is één op één over te zetten, dan doe je tekort aan het evangelie en maak je van het verbond iets wat het niet is. Zo kun je niet de bruid van Christus, die eens zonder vlek en zonder rimpel voor Zijn aangezicht zal staan, vereenzelvigen met het ontrouwe volk Israël, waartegen God heeft gezegd "Ik heb u getrouwd". Dan kom je onherroepelijk in de problemen.
Dat kinderen van de gemeente apart gezet zijn en in dat opzicht geheiligd, zal niemand tegenspreken. Maar ten aanzien van onze staat voor de eeuwigheid zijn er maar twee soorten mensen: gelovigen en ongelovigen. En voor de ongelovigen is er maar één remedie: bekeer je en geloof.

Afgewezen schreef: Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.

Volgens mij is dit beslist onjuist.
Anders hoor ik graag op welke pagina van het boekje "Louter genade" ik dit terug kan vinden.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef: Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.

Volgens mij is dit beslist onjuist.
Anders hoor ik graag op welke pagina van het boekje "Louter genade" ik dit terug kan vinden.

Ja, daar heb je het al. Ds. Moerkerken heeft wel gelijk als hij zegt dat wij ervoor hebben te waken dat de drieverbondenleer niet door de achterdeur de GG binnenkomt.
Lees blz. 67 t/m 74 van het boekje dan maar. Ik hoop alleen niet dat er dan weer een hele interpretatiestrijd volgt, want daar doe ik niet aan mee.
Ik besluit mijn bijdragen aan deze topic met een citaat van ds. Moerkerken: "Laten wij toch om ons levens wil en om het behoud van onze gemeenten geen tussenstaat gaan scheppen van gedoopte verbondskinderen!"

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef: Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.

Volgens mij is dit beslist onjuist.
Anders hoor ik graag op welke pagina van het boekje "Louter genade" ik dit terug kan vinden.

Ja, daar heb je het al. Ds. Moerkerken heeft wel gelijk als hij zegt dat wij ervoor hebben te waken dat de drieverbondenleer niet door de achterdeur de GG binnenkomt.
Lees blz. 67 t/m 74 van het boekje dan maar. Ik hoop alleen niet dat er dan weer een hele interpretatiestrijd volgt, want daar doe ik niet aan mee.
Ik besluit mijn bijdragen aan deze topic met een citaat van ds. Moerkerken: "Laten wij toch om ons levens wil en om het behoud van onze gemeenten geen tussenstaat gaan scheppen van gedoopte verbondskinderen!"

Met respect gesproken, maar hoe krijg jij het voorelkaar om op het ene moment ds Loonstra te citeren en achter zijn uitspraken te staan en vervolgens nu hier ter plekke een uitspraak van ds Moerkerken citeert die 200% tegenover de citaten van ds Loonstra staan? Ik vind het enorm verwarrend dat jij zegt 1 uitgangspunt te hebben, maar vervolgens hier tav kinderdoop en verbond veel statements hebt gemaakt die alleen maar verwarrend zijn tav hoe jij nu werkelijk over kinderdoop en verbond denkt. Ik vind het alleen maar verwarren en ben blij met de postings van Geka.

Afgewezen schreef:

Geka schreef:Goed, zo langzaam aan wil het hierbij gaan laten. Actief posten op Refoforum kost veel tijd, en die is kostbaar. Ik zou je als laatste willen adviseren je eens grondig te verdiepen in de verbondsvisie van Calvijn en zijn exegese van teksten als Gen. 17:7, Hand. 2:39, etc.
Naar mijn overtuiging is zijn uiteenzetting van de verbondsleer, zoals we die ook vinden in onze gereformeerde confessie, geheel in overeenstemming met Gods Woord.
Alle neo-doperse tendensen in de gereformeerde gezindte van 2011 ten spijt…En die opmerking is niet persoonlijk bedoeld, maar verwoordt een stuk zorg dat ik heb rondom dit onderwerp.

Ik wist wel dat je weer zou stoppen met de mededeling dat je eigenlijk geen tijd hebt en zo. Dat moet je ook helemaal zelf weten.
Maar als mijn opvatting neo-dopers is, dan zij dat zo. Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.
Maar even serieus: ik ben het absoluut oneens met jouw verbondsopvatting. Er is geen categorie niet-gelovige verbondskinderen, die dan een aparte positie hebben en aparte beloften, etc. etc. Je maakt ook niet echt concreet wat dan de verbondsverhouding is waarin zij tot God staan en wat daarin anders is dan bij hen die het Evangelie als buitenstaander horen. Ja, ze zijn in de gemeente, maar niet van de gemeente, dus van een verbondsrelatie is geen sprake.
Alle OT profetieën en beloften hebben hun opzicht op het heil dat in Christus gekomen is en dat wereldwijd, universeel gepredikt wordt (predikt het Evangelie alle creaturen). Dat is een andere situatie dan die in het OT Israël, al was het OT Israël ook de gemeente Gods en fungeert zij als voorbeeld voor ons. Maar niet alles is één op één over te zetten, dan doe je tekort aan het evangelie en maak je van het verbond iets wat het niet is. Zo kun je niet de bruid van Christus, die eens zonder vlek en zonder rimpel voor Zijn aangezicht zal staan, vereenzelvigen met het ontrouwe volk Israël, waartegen God heeft gezegd "Ik heb u getrouwd". Dan kom je onherroepelijk in de problemen.Dat kinderen van de gemeente apart gezet zijn en in dat opzicht geheiligd, zal niemand tegenspreken. Maar ten aanzien van onze staat voor de eeuwigheid zijn er maar twee soorten mensen: gelovigen en ongelovigen. En voor de ongelovigen is er maar één remedie: bekeer je en geloof.

Toch spreekt Gods Woord steeds over het huwelijk van de Buidegom met een ontrouwe bruid. Hosea moest de ontrouw van het verbondsvolk afspiegelen met zijn huwelijk met de overspelige Gomer.
Ik begrijp jouw denktrant waarin jouw verbondvisie (genadeverbond alleen met de uitverkorenen opgericht) geen enkele ruimte laat voor een visie op de doop die het verbond verzegeld met alle dopelingen. Het citaat van Ds Moerkerken vind ik wat merkwaardig als deze zelfde predikant wel de term "erf van het verbond" gebruikt. Dat heb ik altijd een "tussenstaat" term gevonden.

Ds Moerkerken schreef:Laten wij toch om ons levens wil en om het behoud van onze gemeenten geen tussenstaat gaan scheppen van gedoopte verbondskinderen!"

Afgewezen schreef:

Geka schreef:Goed, zo langzaam aan wil het hierbij gaan laten. Actief posten op Refoforum kost veel tijd, en die is kostbaar. Ik zou je als laatste willen adviseren je eens grondig te verdiepen in de verbondsvisie van Calvijn en zijn exegese van teksten als Gen. 17:7, Hand. 2:39, etc.
Naar mijn overtuiging is zijn uiteenzetting van de verbondsleer, zoals we die ook vinden in onze gereformeerde confessie, geheel in overeenstemming met Gods Woord.
Alle neo-doperse tendensen in de gereformeerde gezindte van 2011 ten spijt…En die opmerking is niet persoonlijk bedoeld, maar verwoordt een stuk zorg dat ik heb rondom dit onderwerp.

Ik wist wel dat je weer zou stoppen met de mededeling dat je eigenlijk geen tijd hebt en zo. Dat moet je ook helemaal zelf weten.
Maar als mijn opvatting neo-dopers is, dan zij dat zo. Het is de opvatting die nog steeds officieel wordt voorgestaan in de GG en daar ben ik lid, dus dat komt mooi uit.
Maar even serieus: ik ben het absoluut oneens met jouw verbondsopvatting. Er is geen categorie niet-gelovige verbondskinderen, die dan een aparte positie hebben en aparte beloften, etc. etc. Je maakt ook niet echt concreet wat dan de verbondsverhouding is waarin zij tot God staan en wat daarin anders is dan bij hen die het Evangelie als buitenstaander horen. Ja, ze zijn in de gemeente, maar niet van de gemeente, dus van een verbondsrelatie is geen sprake.
Alle OT profetieën en beloften hebben hun opzicht op het heil dat in Christus gekomen is en dat wereldwijd, universeel gepredikt wordt (predikt het Evangelie alle creaturen). Dat is een andere situatie dan die in het OT Israël, al was het OT Israël ook de gemeente Gods en fungeert zij als voorbeeld voor ons. Maar niet alles is één op één over te zetten, dan doe je tekort aan het evangelie en maak je van het verbond iets wat het niet is. Zo kun je niet de bruid van Christus, die eens zonder vlek en zonder rimpel voor Zijn aangezicht zal staan, vereenzelvigen met het ontrouwe volk Israël, waartegen God heeft gezegd "Ik heb u getrouwd". Dan kom je onherroepelijk in de problemen.
Dat kinderen van de gemeente apart gezet zijn en in dat opzicht geheiligd, zal niemand tegenspreken. Maar ten aanzien van onze staat voor de eeuwigheid zijn er maar twee soorten mensen: gelovigen en ongelovigen. En voor de ongelovigen is er maar één remedie: bekeer je en geloof.

Opnieuw bedankt voor je reactie. Je hebt het goed ingeschat: ik heb inderdaad helaas geen tijd voor een dagen vullende discussie. Vandaag wel even wat meer tijd hiervoor, en daarom kon ik het niet laten toch te reageren.
Nog enkele opmerkingen:
1. Ik vereenzelvig het ontrouwe volk Israel waar God tegen zegt 'Ik heb u getrouwd' niet met de bruid van Christus die eens voor Zijn aangezicht zal staan. In het laatste geval spreken we over de onzichtbare Kerk van Gods uitverkorenen, terwijl het in Jer. 3 gaat over Gods zichtbare kerk van het OT. Wel mogen we de lijn doortrekken naar Gods zichtbare kerk van het NT, en die wil ik zeker niet zonder meer gelijk stellen met de gemeente die straks zonder vlek en rimpel voor Gods aangezicht zal staan. Samengevat: ik herken me helemaal niet in de vereenzelviging die je noemt.
Tegelijkertijd ben ik erg benieuwd hoe je vanuit jouw visie Jer. 3:14 uitlegt en toepast voor de christelijke gemeente vandaag.

2. Op geen enkele manier heb ik afbreuk gedaan of willen doen aan het feit dat er ten opzichte van de eeuwigheid inderdaad maar twee soorten mensen zijn: gelovigen, en ongelovigen. De woorden die je citeert van ds. Moerkerken zijn daarom m.i. op geen enkele manier van toepassing op ons gesprek. Er is hier niemand die beweert dat gedoopte verbondskinderen een soort middenpositie innemen tussen verloren en behouden. Ook zij hebben wedergeboorte en geloof nodig, dat is meerdere malen duidelijk gesteld.

3. Dat jouw opvatting de opvatting van de GG is waag ik te betwijfelen. Maar dat is een andere discussie, die minder belangrijk is omdat ook binnen de GG verschillende accenten rondom verbond en doop gelegd worden. Persoonlijk zit ik sterk op de lijn van Calvijn, waar ook I. Kievit naar verwijst (tweeerlei kinderen des verbonds). Dat is geen 3-verbondenleer (ik heb juist ook expliciet duidelijk gemaakt dat de diepste kern van Gods genadeverbond onlosmakelijk verbonden is met Zijn genadige verkiezing; daarom is het verbond zelf de garantie van de zaligheid van Gods uitverkorenen). Maar dat neemt niet weg dat het verbond zich tegelijkertijd zichtbaar uitstrekt tot de gelovigen en hun kinderen, waarvan de doop het teken en zegel is. Dat zullen sommige mensen uit de GG wel nazeggen, anderen niet. Dat is ook helemaal niet van belang vind ik.
Het gaat om de leer van Schrift en confessie, niet om de leer van een kerkverband. Zodra dat een eigen leven gaat leiden, gaat het meestal niet zo goed.

Hartelijke groeten,
Geka

Even iets recht zetten. Ik schreef iets over een preek van Ds R. Boogaard, maar dat was onjuist. De H. Doop preek met als thema "Beloofd is beloofd" was een preek die Ds. C. van den Berg (uit Azie) op tweede Pinksterdag heeft gehouden bij de doop van zijn geadopteerde kinderen uit China.
Van harte aanbevolen : http://hervormdegemeentekatwijk.nl/kerk ... ieuwe-kerk


De preek van Ds R. Boogaard die handeld over het verbond en waar de H. Doop ter sprake komt heeft als thema : "Eens gegeven blijft gegeven." Deze preek kan ik op internet niet terug vinden.

ik weet wel welke preek dat was:

Jesaja 59:21 Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen, zegt de HEERE: Mijn Geest, Die op u is, en Mijn woorden, die Ik in uw mond gelegd heb, die zullen van uw mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.

ik heb hem denk ik nog wel ergens....

Toch nog maar een reactie (nu echt de laatste ):

@Geka, ik pleit niet voor de leer van een bepaald kerkverband. Maar in sommige gevallen kan ik me erop beroepen. Overigens ben ik het met de uitleg van de doop in de GG niet eens. De oplossing die zij hebben, is een onpersoonlijke doop. Dat lijkt me niet de bedoeling. Ik vind het paspoortbeeld van prof. Van Bruggen hier beter.

Ons verschil in visie heeft inderdaad alles te maken met hoe je het OT uitlegt. Ik meen dat er drie lijnen (misschien dat er nog wel meer zijn) lopen van OT Israël naar NT gemeente:

1. OT Israël is de gemeente van het OT en als zodanig ligt de NT gemeente helemaal in het vervolg hiervan.
2. OT Israël is tevens afschaduwing van de gemeente van het NT (bruid, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, beelden die in eigenlijke zin op de ware gemeente van Christus van toepassing zijn).
3. OT Israël is de adressant van Gods heilsbeloften.

Ik heb de indruk dat er verwarring optreedt omdat deze lijnen verwisseld worden. Dan degradeer je de gemeente van het NT ook weer tot een 'ontrouwe bruid', etc. etc., wat nu juist niet is wat het NT ons leert.

In Jer. 3:14 zie je deze drie aspecten terug: Israël is de gemeente (1), zij wordt aangesproken naar de schaduwachtige verbondsverhouding (2), zij is adressant van de belofte (3).

Vanuit deze drie lijnen is ook de onoplosbare tegenstelling tussen baptisten en gereformeerden te verklaren: zitten de gereformeerden vooral op aspect (1), baptisten kijken meer naar (2) en (3). Beide visies zijn dus verdedigbaar.