Gelezen, gedacht, gehoord...

[Framboos]

Dit bedoel ik nu met spraakverwarring.. En het in extreme trekken.. ik laat zondag 7 volledig staan.

Ter verduidelijking:
Bedekte schuld vanuit de mens bekeken. Maar in de oefeningen van het geloof en van Gods zijde een vergeven schuld. Maar als het geloof niet in de oefening is, dan loopt de ziel weer in het ongeluk, omdat het van de bevindingen geen grond kan maken. Dan lijkt het alsof de schuld weer terug komt, vandaar de term bedekte schuld. In die weg moet men leren niet op de bevindingen te vertrouwen, maar op Christus alleen

[Wim Anker]

In de Wachter Sions - van harte aanbevolen - wordt in afleveringen het boek "Geschonken Genade" van John Flavel (ca 1630-1691) gepubliceerd. Afgelopen week was aflevering 112. Aangeland in Hoofdstuk 15, "Christus de Vertroosting Israëls.". Ik citeer een kort stukje hieruit, van toepassing op deze discussie. Cursiveringen staan ook zo in de DWS.

...Het vierde. Er blijft nog een vraag over waarop een bevredigend antwoord moet komen. Aangezien Jezus Christus de Vertroosting is voor de gelovigen, hoe kan het dan dat zo vele gelovigen mismoedig over de wereld moeten gaan, zonder enige geestelijke vertroosting? Daarover behoeven we ons niet te verbazen als we bedenken dat de vertroostingen door Christus tweeërlei zijn: in wording, in voorbereiding, of werkelijk, zoals de gelovige die nu bezit. Voor elke gelovige in de wereld is de wortel van de troost geplant en het zaad van de troost gezaaid "Het licht is voor de rechtvaardige gezaaid, en vrolijkheid voor de oprechten van hart" (Ps. 97:11). Zij bezitten Christus en de beloften - en dat zijn de zaden der vertroosting. Die zullen uiteindelijk blijdschap voortbrengen, ook al hebben ze op dit moment geen werkelijke vertroosting. Het zaad van alle vreugde is gezaaid, en te zijner tijd zullen ze de volle, rijpe vrucht ervan genieten. We moeten bedenken dat het deel hebben aan Christus en de blijken daarvan onderscheiden zegeningen zijn. Elke gelovige heeft deel aan Christus, maar elke gelovige heeft daar niet de blijken van. Jesaja 50:10: "Wie is er onder ulieden die de Heere vreest, die naar de stem Zijns Knechts hoort, die in duisternis wandelt en geen licht heeft?" Elk kind van God is nog niet oud genoeg om Zijn Vader te kennen, of om troost te putten uit de gezegende erfenis waartoe hij wedergeboren is. (1 Petr. 1:3,4).....

[Framboos]

@wim anker: dit citaat geeft precies aan wat ik bedoelde. Gelukkig zijn er anderen die het een stuk beter kunnen verwoorden..

[Johann Gottfried Walther]

Als we daar nu eens vanuit gaan dat we blind zijn. Dat betekent dat we niet bij een blinde te rade moeten gaan.
De Bijbel zelf laat ons in Hebreeën 11 zien over de wolk der getuigen. 'Door het geloof ...'.
De geschiedenis leert ons dat vele mensen zijn gesticht door de oude geschriften van ds. Luther, ds. Calvijn, ds. Van der Kemp, ds. Van der Groe, ds. Beukelman.
Laat we onzen oren dan eens te luister leggen bij deze dominees als het gaat over zondag 7 en 23. En laten wij ook deze lijn vasthouden.
Hoe moeilijk dat dit ook is in deze verwarrende tijd.

Ds. P. de Vries heeft een nuttig boekwerk geschreven (Christus die ons leven is). 'Zondekennis is nog geen geloofskennis.'

Nuttig en goed boek is ook: https://www.hertog.nl/artikel/978949243 ... 0Christus/
Rechtvaardig in Christus. Van Thomas Goodwin.

[Ad Anker]

Als we daar nu eens vanuit gaan dat we blind zijn. Dat betekent dat we niet bij een blinde te rade moeten gaan.
De Bijbel zelf laat ons in Hebreeën 11 zien over de wolk der getuigen. 'Door het geloof ...'.
De geschiedenis leert ons dat vele mensen zijn gesticht door de oude geschriften van ds. Luther, ds. Calvijn, ds. Van der Kemp, ds. Van der Groe, ds. Beukelman.
Laat we onzen oren dan eens te luister leggen bij deze dominees als het gaat over zondag 7 en 23. En laten wij ook deze lijn vasthouden.
Hoe moeilijk dat dit ook is in deze verwarrende tijd.

Ds. P. de Vries heeft een nuttig boekwerk geschreven (Christus die ons leven is). 'Zondekennis is nog geen geloofskennis.'

Nuttig en goed boek is ook: ahttps://www.hertog.nl/artikel/9789492433152/Rec ... 0Christus/
Rechtvaardig in Christus. Van Thomas Goodwin.

En wat vind je dan van Flavel, JGW? Zie citaat van Wim? Ik vind het mooi om te lezen hoe genuanceerd onze ouden (Flavel zoals hieronder maar ook Hellenbroek) schrijven over de standen in de genade en het leven voor of zonder een bewuste rechtvaardigmaking. Dat is echt geen GG verzinsel oid.

[ejvl]

Dit bedoel ik nu met spraakverwarring.. En het in extreme trekken.. ik laat zondag 7 volledig staan.

Ter verduidelijking:
Bedekte schuld vanuit de mens bekeken. Maar in de oefeningen van het geloof en van Gods zijde een vergeven schuld. Maar als het geloof niet in de oefening is, dan loopt de ziel weer in het ongeluk, omdat het van de bevindingen geen grond kan maken. Dan lijkt het alsof de schuld weer terug komt, vandaar de term bedekte schuld. In die weg moet men leren niet op de bevindingen te vertrouwen, maar op Christus alleen

Dat begrijp ik. Zondag 7 spreekt van een stellig weten van een vergeven schuld. Dat er bestrijdingen en aanvechtingen zijn, doet niets af van dat de schuld vergeven is.
Als je zondag 23 bedoeld als een hernieuwde verzekering, of in de ruimte gesteld, ben ik het met je eens.
Maar ook in zondag 7 is er een vergeven schuld, niet een bedekte, maar vergeven.

[Framboos]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Inderdaad is er ook in zondag 7 een vergeven schuld. En als het geloof in de oefening is, zal de mens dat ook kunnen belijden. Maar aangezien het geloof in het begin nog zwak is (en zo vaak ook zo lang zwak blijft), zal de zondaar het niet meer zo kunnen zien als het geloof niet meer in de oefening is en het geweten weer zo gaat spreken. Vandaar dat in dergelijke situatie wel gesproken werd over een bedekte schuld. Niet om daar in te kunnen rusten, maar om te staan naar een opwas in de genade en verzekerd te raken van de genade staat.

[Posthoorn]

En wat vind je dan van Flavel, JGW? Zie citaat van Wim? Ik vind het mooi om te lezen hoe genuanceerd onze ouden (Flavel zoals hieronder maar ook Hellenbroek) schrijven over de standen in de genade en het leven voor of zonder een bewuste rechtvaardigmaking. Dat is echt geen GG verzinsel oid.

Ik ben geen JGW, maar ik reageer toch. ;-)
Dit citaat is te kort en kan te weinig in zijn context beoordeeld worden om te weten wat Flavel hier nu precies bedoelt.
Maar ik merk op voorhand op dat de oudvaders voor mij geen absoluut gezag en niet het laatste woord hebben. Net zoals Calvijn het niet in alles met Augustinus, die hij toch hoogachtte, eens was.

[Isala]

Maar ook in zondag 7 is er een vergeven schuld, niet een bedekte, maar vergeven.

Er is geen verschil tussen een vergeven en een bedekte schuld.
God bedekt niet eerst een poosje de schuld van de zondaar en vergeeft het na verloop van tijd helemaal.
Als de zonde bedekt is, is zij bedekt door het bloed van Christus, dus vergeven.

Het twee keer herhalen van dit begrip (vergeven/bedekken) was een Joodse manier van spreken. Iets wordt twee keer achter
elkaar benoemd, juist om de inhoud te benadrukken.
Je kunt er dus geen theologie mee onderbouwen dat het twee verschillende zaken zijn, juist niet.
Het gaat juist om het benadrukken van één en dezelfde zaak.

[eilander]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

[CvdW]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

Ik denk het niet.
Waarom wordt er dan in de GG zo nadrukkelijk benadrukt de lijn van ds. Comrie en ds. Kersten?

[Jongere]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

In veel gevallen mee eens. Ik ervaar soms meer geestelijke herkenning met mensen die rond dit onderwerp heel verschillend denken, dan met anderen. Helaas komt het ook voor dat men dit punt koste wat het kost tot het grootst mogelijke verschilpunt willen maken en houden.

[Jongere]

Maar ook in zondag 7 is er een vergeven schuld, niet een bedekte, maar vergeven.

Er is geen verschil tussen een vergeven en een bedekte schuld.
God bedekt niet eerst een poosje de schuld van de zondaar en vergeeft het na verloop van tijd helemaal.
Als de zonde bedekt is, is zij bedekt door het bloed van Christus, dus vergeven.

Het twee keer herhalen van dit begrip (vergeven/bedekken) was een Joodse manier van spreken. Iets wordt twee keer achter
elkaar benoemd, juist om de inhoud te benadrukken.
Je kunt er dus geen theologie mee onderbouwen dat het twee verschillende zaken zijn, juist niet.
Het gaat juist om het benadrukken van één en dezelfde zaak.

Deze tegenwerping gaat alleen op als je er vanuit gaat dat men voor deze uitdrukking zich baseert op het parallelisme uit Psalm 32. Dat is echter niet zo.

Nog een voorbeeld? ''Een bedekte schuld is nog geen vergeven schuld''. Gezelschapspraat!, zo roept men in koor. En men wijst op Psalm 32:1, waar het vergeven van de overtreding wordt gelijkgesteld met het bedekken van de zonde. Terecht natuurlijk. Maar men vergeet of wil gewoonweg niet weten dat er in het zielenleven tijden kunnen zijn waarin het voor de zondaar die iets mag zien van de algenoegzaamheid van de Middelaar, kan zijn of zijn zonden vergeven zijn. Terwijl die zonden later in volle kracht terug kunnen komen en men moet leren dat er zonder bloedstorting geen vergeving is - en dat vergeven een werk is van de Rechter, en niet van de Advocaat.

Ook hier geldt weer: doe het standpunt van de ander recht. Al heb ik deze psalm inderdaad wel eens onterecht geciteerd horen worden rond dit onderwerp. Ik vrees dus ook dat niet iedereen dit even helder heeft.

[Herman]

Ik vind het vrij cruciaal of je leidraad de schrift is of de ondervinding van een dwalend kind van God.

In het verband van Psalm 32 en de vraag tussen bedekte en vergeven merkte een dominee deze twee teksten op:
Zo ver het oosten is van het westen, zo ver doet Hij onze overtredingen van ons
Gij zult al hun zonden in de diepten van de zee werpen

Cruciaal in het aanvaarden van die werkelijkheid is het geloof. En dat is nu juist het punt waar het bij een dwaalziek mens aan schort. Ik vrees dat de pastorale toonzetting de echte oplossing in de weg staat, ook al kan ik de onderscheiding van bijvoorbeeld Flavel goed volgen. Uiteindelijk ben je teveel met jezelf en te weinig met Christus bezig. Ik vraag me af of je dan nog kunt spreken over een overbrugbaar verschilpunt.

[Posthoorn]

Ik denk dat beide 'kampen' veel dichter bij elkaar liggen, dan we menigmaal denken. Als we de terminologie even loslaten en echt proberen te begrijpen wat de ander bedoelt.

Dat denk ik ook.

Ik denk het niet. Ik denk namelijk dat veel voor 'Christuskennis' gehouden wordt, wat het niet is, en dat dan onder het motto: ja, maar de discipelen kenden ook dit of dat nog niet en dat waren toch ook kinderen van God.