Gelezen, gedacht, gehoord...

[Posthoorn]

We kunnen allemaal zien hoe er gereageerd wordt. Ik reageer niet meer. Denk alstublieft na.
Ik weet dat er nu twee soorten reacties zullen zijn. Ontkennende of instemmende. En ik had ook niet anders verwacht. Hier op dit forum lijk je je alleen te staan, en de grote wolk der getuigen (naar Hebreeën 12) die rondom ons ligt zien we niet of negeren ze gewoon.

-DIA-, ik hoop niet dat je hiermee wilt suggereren dat ik een vijand van de ware bevinding ben. Waar het mij om gaat is dat je de bevinding op de goede manier uitlegt.

[-DIA-]

We kunnen allemaal zien hoe er gereageerd wordt. Ik reageer niet meer. Denk alstublieft na.
Ik weet dat er nu twee soorten reacties zullen zijn. Ontkennende of instemmende. En ik had ook niet anders verwacht. Hier op dit forum lijk je je alleen te staan, en de grote wolk der getuigen (naar Hebreeën 12) die rondom ons ligt zien we niet of negeren ze gewoon.

-DIA-, ik hoop niet dat je hiermee wilt suggereren dat ik een vijand van de ware bevinding ben. Waar het mij om gaat is dat je de bevinding op de goede manier uitlegt.

Ik weet alleen dat we dat allemaal zijn, van nature. En dat punt is naar de Schrift. Wij zijn zonder uitzondering vijanden van vrije genade. Verder suggereer ik bij mijn weten niets. We hebben alleen ontdekkend licht nodig om te zien. Want van de Farizeeën lezen we: Zijn wij dan ook blind? Als we dat mogen erkennen zien we historisch gezien niet verkeerd. Misschien paradoxaal: maar we moeten leren zien dat we blind zijn. Dat is een moeilijke les voor ons.

[GJdeBruijn]

Ik geef nadrukkelijk aan hierover voorzichtig te willen spreken. Theologie is niet altijd eenvoudig. (..)Al de dingen waarover ik schreef weerspiegelen geloofsleven dat bereikbaar is voor een kind.

Op welke wijze kun je het geloofsleven in de theologie opnemen? Geloofsleven is een vrucht van het Levende Woord.
Theologische kennis kan ook A priori worden ontleend aan de Bijbel, dan heb je het ook over theologie maar dan wel over een ander onderwerp.
Het geloofsleven betreft zaken die A posteriori worden ervaren, dus nadat de Bijbel als Gods Woord vrucht draagt door het werk van de Heilige Geest. Dit is een vorm van reflectie dat in de gelovige plaats vindt.
Mijns inziens kunnen we in de theologie de zaken die tot de A posteriori kennis behoren niet projecteren op de zaken die A priori worden geordend.
Dat is denk ik waarom men hier langs elkaar heen praat.

Een voorbeeld: Als het geloofsleven ( A posteriori, reflectief) in Gods Woord als analogie wordt gevonden in bijvoorbeeld het leven van de discipelen en deze analogie als kennis inbrengen als A priori zaak, ontstaat er theologisch gezien kortsluiting en dus verwarring. In dat geval worden A posteriori zaken tot A priori - dus voorschrijvend, leerstellig- en daarmee op de verkeerde formule gebracht. Reflectie achteraf wordt dan een ijkpunt vooraf.
Zit het probleem in deze discussie niet in het gegeven dat Jongere het heeft over A posteriori en zijn opponenten over A priori of denken dat Jongeren het als A priori bedoelt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/A_posteriori

[CvdW]

Als we daar nu eens vanuit gaan dat we blind zijn. Dat betekent dat we niet bij een blinde te rade moeten gaan.
De Bijbel zelf laat ons in Hebreeën 11 zien over de wolk der getuigen. 'Door het geloof ...'.
De geschiedenis leert ons dat vele mensen zijn gesticht door de oude geschriften van ds. Luther, ds. Calvijn, ds. Van der Kemp, ds. Van der Groe, ds. Beukelman.
Laat we onzen oren dan eens te luister leggen bij deze dominees als het gaat over zondag 7 en 23. En laten wij ook deze lijn vasthouden.
Hoe moeilijk dat dit ook is in deze verwarrende tijd.

Ds. P. de Vries heeft een nuttig boekwerk geschreven (Christus die ons leven is). 'Zondekennis is nog geen geloofskennis.'

[Mara]

Adriaan van Dis, die We zijn allen van dezelfde lap gescheurd, dat een oude Urker uitsprak tijdens een kort interview, prachtig, prachtig Nederlands vond.
Maar zou hij de betekenis begrijpen?

[-DIA-]

Ik geef nadrukkelijk aan hierover voorzichtig te willen spreken. Theologie is niet altijd eenvoudig. (..)Al de dingen waarover ik schreef weerspiegelen geloofsleven dat bereikbaar is voor een kind.

Op welke wijze kun je het geloofsleven in de theologie opnemen? Geloofsleven is een vrucht van het Levende Woord.
Theologische kennis kan ook A priori worden ontleend aan de Bijbel, dan heb je het ook over theologie maar dan wel over een ander onderwerp.
Het geloofsleven betreft zaken die A posteriori worden ervaren, dus nadat de Bijbel als Gods Woord vrucht draagt door het werk van de Heilige Geest. Dit is een vorm van reflectie dat in de gelovige plaats vindt.
Mijns inziens kunnen we in de theologie de zaken die tot de A posteriori kennis behoren niet projecteren op de zaken die A priori worden geordend.
Dat is denk ik waarom men hier langs elkaar heen praat.

Een voorbeeld: Als het geloofsleven ( A posteriori, reflectief) in Gods Woord als analogie wordt gevonden in bijvoorbeeld het leven van de discipelen en deze analogie als kennis inbrengen als A priori zaak, ontstaat er theologisch gezien kortsluiting en dus verwarring. In dat geval worden A posteriori zaken tot A priori - dus voorschrijvend, leerstellig- en daarmee op de verkeerde formule gebracht. Reflectie achteraf wordt dan een ijkpunt vooraf.
Zit het probleem in deze discussie niet in het gegeven dat Jongere het heeft over A posteriori en zijn opponenten over A priori of denken dat Jongeren het als A priori bedoelt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/A_posteriori

Kan dit ook in 'eenvoudig Nederlands' worden vertaald? Want ik moet eerlijk bekennen dat deze taal me te hoog is.

[Terri]

Ik geef nadrukkelijk aan hierover voorzichtig te willen spreken. Theologie is niet altijd eenvoudig. (..)Al de dingen waarover ik schreef weerspiegelen geloofsleven dat bereikbaar is voor een kind.

Op welke wijze kun je het geloofsleven in de theologie opnemen? Geloofsleven is een vrucht van het Levende Woord.
Theologische kennis kan ook A priori worden ontleend aan de Bijbel, dan heb je het ook over theologie maar dan wel over een ander onderwerp.
Het geloofsleven betreft zaken die A posteriori worden ervaren, dus nadat de Bijbel als Gods Woord vrucht draagt door het werk van de Heilige Geest. Dit is een vorm van reflectie dat in de gelovige plaats vindt.
Mijns inziens kunnen we in de theologie de zaken die tot de A posteriori kennis behoren niet projecteren op de zaken die A priori worden geordend.
Dat is denk ik waarom men hier langs elkaar heen praat.

Een voorbeeld: Als het geloofsleven ( A posteriori, reflectief) in Gods Woord als analogie wordt gevonden in bijvoorbeeld het leven van de discipelen en deze analogie als kennis inbrengen als A priori zaak, ontstaat er theologisch gezien kortsluiting en dus verwarring. In dat geval worden A posteriori zaken tot A priori - dus voorschrijvend, leerstellig- en daarmee op de verkeerde formule gebracht. Reflectie achteraf wordt dan een ijkpunt vooraf.
Zit het probleem in deze discussie niet in het gegeven dat Jongere het heeft over A posteriori en zijn opponenten over A priori of denken dat Jongeren het als A priori bedoelt?

https://nl.wikipedia.org/wiki/A_posteriori

Kan dit ook in 'eenvoudig Nederlands' worden vertaald? Want ik moet eerlijk bekennen dat deze taal me te hoog is.

Mee eens. Voor mij ook wat aan de 'wiskundige' kant. Jammer, want volgens mij staat er wel iets heel belangrijks, waardoor we zo vaak langs elkaar heen praten.
Misschien wil @ Posthoorn het 'vertalen' zij verstaat altijd de kunst om iets helder uit een te zetten.

[Jongere]

Zit het probleem in deze discussie niet in het gegeven dat Jongere het heeft over A posteriori en zijn opponenten over A priori of denken dat Jongeren het als A priori bedoelt?

Ik begrijp (denk ik) wat je bedoelt, maar wil als eerste opmerken dat er wat mij betreft nu juist geen sprake is van "opponenten". Anderen spreken in hun reacties over mijn 'standpunt' of 'verdediging'. Ik begrijp wel dat het wellicht wat verwarrend is, maar heb vanaf het begin heel duidelijk gezegd dat ik alleen probeer een positie eerlijk te laten klinken. Blijkbaar hebben mensen sterk behoefte aan een discussie-tegenstander, want ik word daar wel voortdurend op aangesproken.

Overigens hoef ik er geen geheim van te maken dat ik meer met het standpunt mee voel dat ik beschreven heb, dan veel anderen. Tegelijk ook weer niet in alles. Ik ben vooral van mening dat er vaak verkeerd begrepen wordt, en ook dingen voor anderen worden ingevuld die nooit gezegd of geleerd zijn. (Bijv. dat iemand buiten Christus om zalig zou kunnen zijn.) Mijn belangrijkste bezwaar ligt in de wijze van Schriftuitleg. Eigenlijk precies waar jij ook op wijst in je reactie. Ik kan daarin niet altijd mee met de wijze waarop dingen worden 'ingelezen' die er niet staan. Posthoorn wijst terecht op de bijzondere positie van de discipelen. Tegelijk kan ik ook niet mee met haar strikte scheiding tussen heilshistorie en heilsorde. Het zal waar zijn dat deze discipelen zich op een bijzonder punt in de heilshistorie bevonden, maar je ziet tegelijk duidelijk in hun leven dat geloof in Christus een heilsordelijke ontwikkeling kan kennen. Ik geloof dat we de afstand tussen hen en ons daarin niet al te groot moeten maken. De vraag is natuurlijk wel of je hun leven uit de Schrift 'normatief' kunt lezen (wat jij a priori noemt). Ik geloof niet dat de Schrift die bedoeling in zich heeft. Wel denk ik dat we vanuit de geloofservaring (wat jij a posteriori noemt) naar analogie lijnen mogen trekken naar het geloofsleven. Ik denk met jou dat voor heel veel mensen deze lijn niet altijd even scherp wordt gezien. Zelfs door predikanten niet, vrees ik.
Een voorbeeld: ik kan helemaal mee met de manier waarop ds. Moerkerken in zijn boek "Zin en mening" schrijft over het gebruik van het boek Ruth als het gaat om een bekering. Hij maakt daar duidelijk dat het hier gaat om een analogie die we kunnen trekken. Dat betekent tegelijk niet dat dingen verward moeten worden. Hij schrijft zelf bijv. dat we niet moeten vragen hoeveel Ruth van Christus kende toen ze in Israël kwam, maar dat zij Boaz toen nog niet kende. Vervolgens trek je in de prediking een analogie naar Christuskennis. "Technisch" ben ik het daar helemaal mee eens. Ik zie echter wel twee problemen: (1) verschillende predikanten lijken dit onderscheid niet altijd even helder te hanteren, waardoor je het idee krijgt dat in (bijv.) Ruth wél sprake is van een allegorie o.i.d. en veel veel gemeenteleden zullen dit onderscheid nog minder opmerken. (2) Daarnaast blijft eigenlijk de centrale vraag nog steeds openstaan: je kunt namelijk vanuit allerlei geloofservaringen op deze manier naar de Schrift toe en een analogie trekken. Ik heb zulke toepassingen ook vanuit een radicaal tegenovergesteld standpunt horen maken. Daarmee denk ik niet dat het onjuist is om zo de Schrift te gebruiken, maar dat het heel helder moet zijn hoe het geloofsleven geijkt wordt vanuit het Woord van God en wanneer het ervaren geloofsleven uitgangspunt is in het lezen van de Bijbel. Juist omdat het daar zo 'nauw komt', geloof ik dat we daar heel voorzichtig in moeten zijn.

Naast het feit dat het bijna niet mogelijk is hierover te discussieren zonder het verwijt te krijgen dingen nodeloos ingewikkeld te maken (zie de eerdere reacties), is de belangrijkste reden dat ik hierover liever niet inhoudelijk discussieer dat ik steeds meer het idee heb dat de discussies die over dit soort onderwerpen ontstaan, geen recht doen aan de inhoud daarvan. Ik schreef het al eerder: voor mij is het uitgangspunt dat de Geest waait waarheen Hij wil (Joh. 3). Zodra dat besef verdwijnt, passeren we een grens die we niet over mogen. Ik zie het als één van de grootste gevaren om het werk van de Heilige Geest te willen passen in onze menselijke systemen. Daar zijn bovendien al heel veel mensen mee in geestelijke donkerheid terecht gekomen. Die grens wordt helaas richting beide zijden in stelligheid herhaaldelijk overschreden. Voor mij is dat reden niet mee te discussieren. Tegelijk geloof ik niet dat het verboden is om over dit soort wezenlijke vragen te spreken. En dat is dan weer de reden om wél te reageren: namelijk als ik het idee krijg dat een bepaalde visie onvoldoende wordt begrepen / recht gedaan.

[Posthoorn]

@Terri, dank voor het vertrouwen in mijn uitlegkunde.
Als ik GJdeBruijn goed begrijp, zegt hij dat je bepaalde dingen van het geloofsleven wel achteraf in de Bijbel kunt teruglezen, maar dat je dat niet van tevoren al op het geloofsleven kunt toepassen. Helemaal helder is het mij echter ook niet. Hoe dan ook, ik denk niet dat dit juist is. Als er een analogie (overeenkomst) in de Bijbel is tussen de heilsgeschiedenis en de heilsorde, dan geldt dat zowel achteraf gezien als van tevoren. Daar lijkt mij geen onderscheid in te zijn.

@Jongere, ik probeer zeker aan het standpunt van ds. Moerkerken in dezen - het standpunt van 'de' GG, kun je wel zeggen – recht te doen. Maar dat gedaan hebbende kun je toch tot de conclusie komen dat je het er niet mee eens bent.

Tegelijk kan ik ook niet mee met haar strikte scheiding tussen heilshistorie en heilsorde. Het zal waar zijn dat deze discipelen zich op een bijzonder punt in de heilshistorie bevonden, maar je ziet tegelijk duidelijk in hun leven dat geloof in Christus een heilsordelijke ontwikkeling kan kennen.

Wat dit betreft sluit ik mij aan bij wat ds. C. Harinck ergens in een interview zegt over deze dingen: "De Schrift en de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken niet over de herbeleving van de heilsfeiten, maar over het nút ervan. Ik vraag me bovendien af of de discipelen met Goede Vrijdag, Pasen, Hemelvaart en Pinksteren de zaken beleefd hebben zoals wij die nu invullen. Jezus heeft hun nadien uit de Schrift moeten leren wat deze ingrijpende gebeurtenissen werkelijk betekenden" (Terdege, 1998).

Ik zou het zo willen zeggen: Wij lezen nergens in de Evangeliën dat de discipelen met een 'openstaande schuld' liepen, die dan op Goede Vrijdag of Pasen werd 'opgelost'. De discipelen tobden niet over hun schuld, maar over datgene wat er met de Heere Jezus gebeurde!

[Jantje]

We kunnen allemaal zien hoe er gereageerd wordt. Ik reageer niet meer. Denk alstublieft na.
Ik weet dat er nu twee soorten reacties zullen zijn. Ontkennende of instemmende. En ik had ook niet anders verwacht. Hier op dit forum lijk je je alleen te staan, en de grote wolk der getuigen (naar Hebreeën 12) die rondom ons ligt zien we niet of negeren ze gewoon.

Ik begrijp je even niet hier hoor, Dia.
Heel vaak schrijf je dat je je niet gesteund voelt in sommige standpunten en dat je alleen staat op dit forum.
En nu is er een onderwerp waarbij je van Jongere, Framboos en mij (voor een aanzienlijk deel) steun krijgt in jouw standpunt. Voel je dat dan niet als een steun dat dit tóch nog mogelijk is op het forum?

[Terri]

@Terri, dank voor het vertrouwen in mijn uitlegkunde.
Als ik GJdeBruijn goed begrijp, zegt hij dat je bepaalde dingen van het geloofsleven wel achteraf in de Bijbel kunt teruglezen, maar dat je dat niet van tevoren al op het geloofsleven kunt toepassen. Helemaal helder is het mij echter ook niet. Hoe dan ook, ik denk niet dat dit juist is. Als er een analogie (overeenkomst) in de Bijbel is tussen de heilsgeschiedenis en de heilsorde, dan geldt dat zowel achteraf gezien als van tevoren. Daar lijkt mij geen onderscheid in te zijn.

@Jongere, ik probeer zeker aan het standpunt van ds. Moerkerken in dezen - het standpunt van 'de' GG, kun je wel zeggen – recht te doen. Maar dat gedaan hebbende kun je toch tot de conclusie komen dat je het er niet mee eens bent.

Tegelijk kan ik ook niet mee met haar strikte scheiding tussen heilshistorie en heilsorde. Het zal waar zijn dat deze discipelen zich op een bijzonder punt in de heilshistorie bevonden, maar je ziet tegelijk duidelijk in hun leven dat geloof in Christus een heilsordelijke ontwikkeling kan kennen.

Wat dit betreft sluit ik mij aan bij wat ds. C. Harinck ergens in een interview zegt over deze dingen: "De Schrift en de gereformeerde belijdenisgeschriften spreken niet over de herbeleving van de heilsfeiten, maar over het nút ervan. Ik vraag me bovendien af of de discipelen met Goede Vrijdag, Pasen, Hemelvaart en Pinksteren de zaken beleefd hebben zoals wij die nu invullen. Jezus heeft hun nadien uit de Schrift moeten leren wat deze ingrijpende gebeurtenissen werkelijk betekenden" (Terdege, 1998).

Ik zou het zo willen zeggen: Wij lezen nergens in de Evangeliën dat de discipelen met een 'openstaande schuld' liepen, die dan op Goede Vrijdag of Pasen werd 'opgelost'. De discipelen tobden niet over hun schuld, maar over datgene wat er met de Heere Jezus gebeurde!

Dank je.
En ik ben het met je/ ds. C Harinck eens.

[Herman]

Hand. 13:38 Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt.

Als de verkondiging of aanzegging van de vergeving niet aan de orde komt, dan zal het in de beoefening tekort schieten.

[Framboos]

Ik heb zo eens wat deze discussie gevolgd. En ik deel het standpunt van Jongere.

Ik ook...
En ben er van overtuigd dat bunyan in de christenreis geen fout maakte.
Van de leer zoals door jongere verdedigd, wordt vaak een karikatuur gemaakt, door te zeggen dat men een onbewuste rechtvaardigmaking leert. In mijn ogen wordt dat niet geleerd, maar wordt steeds duidelijk gemaakt dat er zonder Christus kennis geen rust mag en kandere zijn. Wel wordt duidelijk geleerd dat niet alle dingen op 1 dag worden geleerd. Waren de discipelen onbekeerde toen ze met Christus omgingen? Terwijl ze van het kruis nog weinig of niets verstonden?

Het gaat voornamelijk over zondag 7 en zondag 23 van de HC.
Wat is jouw standpunt, en dat van @ Jantje als het gaat over zondag 7? Is er dan nog een openstaande schuld, en hoe verklaar je dan de woorden als het gaat om een stellig weten en vergeving van zonde?

Ik wil zondag 7 en 23 bij elkaar houden. Als je zondag 7 kent, ken je ook iets van zondag 23. En dat kan niet zonder de gekruisigde Christus. Tegelijkertijd is duidelijk dat niet alles in de beleving op 1 dag geleerd wordt. Vandaar dat vanuit de mens gesproken wordt van een bedekte schuld versus een vergeven schuld. Een bedekte schuld zonder de gekruiste Christus bestaat niet. Maar in de beleving krijgt de mens de schuld toch steeds terug, omdat de mens nog niet geleerd heeft om alleen op Christus te bouwen. Dat moet in de oefeningen van het geloof geleerd worden.

In deze discussie valt mij op dat het standpunt van de openstaande schuld steeds in extreme wordt getrokken, alsof vergeving van zonden mogelijk zou zijn zonder Christus kennis....

[ejvl]

Ik heb zo eens wat deze discussie gevolgd. En ik deel het standpunt van Jongere.

Ik ook...
En ben er van overtuigd dat bunyan in de christenreis geen fout maakte.
Van de leer zoals door jongere verdedigd, wordt vaak een karikatuur gemaakt, door te zeggen dat men een onbewuste rechtvaardigmaking leert. In mijn ogen wordt dat niet geleerd, maar wordt steeds duidelijk gemaakt dat er zonder Christus kennis geen rust mag en kandere zijn. Wel wordt duidelijk geleerd dat niet alle dingen op 1 dag worden geleerd. Waren de discipelen onbekeerde toen ze met Christus omgingen? Terwijl ze van het kruis nog weinig of niets verstonden?

Het gaat voornamelijk over zondag 7 en zondag 23 van de HC.
Wat is jouw standpunt, en dat van @ Jantje als het gaat over zondag 7? Is er dan nog een openstaande schuld, en hoe verklaar je dan de woorden als het gaat om een stellig weten en vergeving van zonde?

Ik wil zondag 7 en 23 bij elkaar houden. Als je zondag 7 kent, ken je ook iets van zondag 23. En dat kan niet zonder de gekruisigde Christus. Tegelijkertijd is duidelijk dat niet alles in de beleving op 1 dag geleerd wordt. Vandaar dat vanuit de mens gesproken wordt van een bedekte schuld versus een vergeven schuld. Een bedekte schuld zonder de gekruiste Christus bestaat niet. Maar in de beleving krijgt de mens de schuld toch steeds terug, omdat de mens nog niet geleerd heeft om alleen op Christus te bouwen. Dat moet in de oefeningen van het geloof geleerd worden.

In deze discussie valt mij op dat het standpunt van de openstaande schuld steeds in extreme wordt getrokken, alsof vergeving van zonden mogelijk zou zijn zonder Christus kennis....

Dan heeft zondag 7 het dus fout, waarin gesproken wordt over een vergeven schuld? Niet over een bedekte.

[DDD]

@Posthoorn:
Hierover is niet een standpunt van de GG. Dus daar moet je dan mijns inziens ook niet over spreken. Hierover wordt binnen de Gereformeerde Gemeenten heel verschillend gedacht.

@Jantje:
Jongere schrijft steeds dat het niet zijn standpunt is, maar dat hij vindt dat je dit standpunt wel recht moet doen. En zo is dat. Het bestrijden van karikaturen leidt alleen maar tot ongeluk.