• Pleiten op je doop

Christus is de vervulling van het Oude Testament.
Hij heeft de offerdiensten niet alleen afgeschaft, maar vervuld in en door zichzelf. Daarom stel ik mij de vraag: waarom geldt dit dan niet ook voor de besnijdenis?

Waarom zou de verbondsbelofte niet kunnen worden voortgezet of overgedragen op kinderen van gelovige ouders zonder een zichtbaar teken?
Dat het doopteken aan kinderen nergens expliciet wordt opgedragen of ingesteld, lijkt geen bezwaar te zijn om het toch toe te voegen. Maar is dat voldoende grond?

Persoonlijk vind ik het argument van het “huis” of “huisgezin” in de Bijbel een zwakke basis voor de kinderdoop. Vaak verwijst het woord "huis" niet eens naar een gezin, maar naar een huishouding of zelfs een bedrijf. Neem bijvoorbeeld Lydia – zij wordt aangeduid als een "verkoopster van purperen stoffen" – maar nergens wordt expliciet vermeld dat zij een gezin met kinderen had.

Daarom stel ik: de kinderdoop rust primair op een kerkelijke traditie, maar de Bijbelse onderbouwing ervoor is mager, ook in het licht van het verbond.
De relatie tussen het oude verbond (met de besnijdenis als teken) en de doop in het nieuwe verbond wordt vaak aangenomen, maar vraagt om zorgvuldiger theologisch bewijs dan vaak wordt geleverd.

Michaels schreef: ↑Gisteren, 15:13
Waarom zou de verbondsbelofte niet kunnen worden voortgezet of overgedragen op kinderen van gelovige ouders zonder een zichtbaar teken?

De kinderen worden gedoopt omdat ze tot het verbond behoren / het verbond tot hen komt door geboorte. Het sacrament van de doop is daar alleen een zichtbaar teken van. Om ons dit verbond beter te laten begrijpen zoals het antwoord op vraag 66 van de Heidelbergse Catechismus ook duidelijk leert op basis van verschillende bijbelteksten.

Essentieel is wat ds. Lohuis in het RD-interview stelt: Ds. Lohuis: „U koppelt het verbond met de aartsvaders aan het nieuwe verbond. Ik geloof dat dat niet hetzelfde is. Het nieuwe verbond gaat over de wedergeboorte en het ontvangen van een nieuw hart. Dat gebeurt niet bij de doop, maar als iemand zich bekeert en tot geloof komt.” Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat het verbond met de aartsvader wél het nieuwe verbond beloofde. Ik weet niet hoe ds. Lohuis daar tegenaan kijkt.

De pinksterlingen werden niet gedoopt omdat de belofte hun toekwam, maar omdat ze het woord van Petrus "gaarne aannamen". Toen pas werden ze gedoopt.

Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 13:49
J de Groot schreef: ↑Gisteren, 13:18
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 12:56 Volgens mij is dat ten diepste geen ander onderwerp maar heeft het alles met elkaar te maken.
Nee hoor
Het wel of niet pleiten op je doop is met name een discussie binnen de ( Oud ) Geref Gemeenten ( in NL )
Dat heeft niets met baptisten te maken
Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.

Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?

Posthoorn schreef: ↑Gisteren, 15:50 Essentieel is wat ds. Lohuis in het RD-interview stelt: Ds. Lohuis: „U koppelt het verbond met de aartsvaders aan het nieuwe verbond. Ik geloof dat dat niet hetzelfde is. Het nieuwe verbond gaat over de wedergeboorte en het ontvangen van een nieuw hart. Dat gebeurt niet bij de doop, maar als iemand zich bekeert en tot geloof komt.” Overigens wil ik hier wel aan toevoegen dat het verbond met de aartsvader wél het nieuwe verbond beloofde. Ik weet niet hoe ds. Lohuis daar tegenaan kijkt.

De pinksterlingen werden niet gedoopt omdat de belofte hun toekwam, maar omdat ze het woord van Petrus "gaarne aannamen". Toen pas werden ze gedoopt.

…..en jij gaat ervan uit dat bij alle huisteksten het ‘huis’ wat gedoopt werd allemaal opdat moment ware gelovigen waren? Of past deze praktijk naadloos bij wat jij het ‘oude’ verbond noemt? Genesis 17 : 9 - 14 Het hele huis van Abraham moest besneden worden. Alle ingezetenen, ingeborenen, gekochten en vreemden. Het ging daar om het verbond en niet om het geloof. De opstellers van onze catechismus hebben dat goed begrepen.
Dat de joodse apostelen bij het geloof van één alle huisgenoten doopten was een voortzetting van wat ze van de HEERE opgedragen hadden gekregen in het ‘oude’ verbond. Het was voor hun een ‘normale’ gang van zaken.

J de Groot schreef: ↑Gisteren, 16:09
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 13:49
J de Groot schreef: ↑Gisteren, 13:18
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 12:56 Volgens mij is dat ten diepste geen ander onderwerp maar heeft het alles met elkaar te maken.
Nee hoor
Het wel of niet pleiten op je doop is met name een discussie binnen de ( Oud ) Geref Gemeenten ( in NL )
Dat heeft niets met baptisten te maken
Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.
Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?

Dat begrijp je goed. Al zal er geen echt geloof zijn wat niet gewerkt en geschonken is door de HEERE zelf.

Maar bij ongeloof beloofd de HEERE ook iets: Zijn Verbondswraak.

J de Groot schreef: ↑Gisteren, 16:09
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 13:49
J de Groot schreef: ↑Gisteren, 13:18
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 12:56 Volgens mij is dat ten diepste geen ander onderwerp maar heeft het alles met elkaar te maken.
Nee hoor
Het wel of niet pleiten op je doop is met name een discussie binnen de ( Oud ) Geref Gemeenten ( in NL )
Dat heeft niets met baptisten te maken
Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.
Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?

Natuurlijk is dat zo. En het geloof is een gift van God. Dat is de gereformeerde leer en dit soort vragen laat zien dat die niet overal zuiver gepreekt wordt.

@ J de Groot

Ik raad je aan om
Taal en Teken
van Ds. Korving eens te lezen.

Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 16:53
J de Groot schreef: ↑Gisteren, 16:09
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 13:49
J de Groot schreef: ↑Gisteren, 13:18 Nee hoor
Het wel of niet pleiten op je doop is met name een discussie binnen de ( Oud ) Geref Gemeenten ( in NL )
Dat heeft niets met baptisten te maken
Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.
Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?
Dat begrijp je goed. Al zal er geen echt geloof zijn wat niet gewerkt en geschonken is door de HEERE zelf.

Maar bij ongeloof beloofd de HEERE ook iets: Zijn Verbondswraak.

Dus eigenlijk zeg je dat de belofte van de HD afhankelijk is van het geloven van de mens zelf
Maar dat zeiden de remonstranten ook

De beloften komen in Christus Zijn kinderen toe , dat zijn de uitverkorenen , met wie Hij het genadeverbond in Zijn Zoon heeft opgericht

De beloften zijn dus niet afhankelijk van het geloof van de mens , want dan zou Christus dit niet menen richting degenen die in Zijn welbehagen niet tot het getal der uitverkorenen gerekend worden

Ik schrik dus behoorlijk van deze uitspraken

Ik heb momenteel eigenlijk geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan omdat ik zo weg moet.

Is er iemand anders die het bovenstaande weerleggen wil?

Broeder, het is goed dat u hier met schroom en ernst op reageert. Want inderdaad: zodra wij stellen dat de beloften van God afhankelijk zouden zijn van het geloof van de mens, betreden wij een pad dat door Schrift en belijdenis wordt afgewezen. Laten wij deze zaak toetsen aan het Woord van God en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

1. De aard van Gods verbondsbeloften

Gods beloften zijn objectief en onwankelbaar, niet gebouwd op het geloof van de mens, maar gegrond in Zijn eigen trouw en welbehagen. In Genesis 17:7 zegt God: “En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u tot een God te zijn, en uw zaad na u.” Dit is geen voorstel, maar een plechtige verbondssluiting door God Zelf.

Ook Petrus zegt op de Pinksterdag: “U komt de belofte toe, en uw kinderen…” (Hand. 2:39). Deze belofte komt tot hen op grond van Gods genadige toezegging, niet op grond van hun reeds aanwezige geloof.

De Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. 34, zegt over de doop:

“Daarom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet willen dat men de kinderkens der gelovigen doopt, zeggende dat zij zalig zijn zonder datselve. […] En alzo wordt onze doop ons tot een getuigenis, dat wij in eeuwigheid een verbond met God hebben, hetwelk ons niet door het bloed der beesten of andere offeranden, maar door het enig offer van Jezus Christus bevestigd is.”

2. De doop als teken en zegel van het verbond

Zoals u terecht aanhaalt, was bij Calvijn de doop een teken én zegel van het verbond. Een zegel bevestigt iets wat reeds van kracht is. In dat licht is de kinderdoop een bevestiging dat het kind tot het verbond aangenomen is, en dat God zich verbindt aan dit kind — al blijft het noodzakelijk dat dit kind door waar geloof en wedergeboorte Christus leert kennen.

3. Hypercalvinisme en ‘cryptobaptisme’

De observatie dat sommige vormen van hypercalvinisme in feite het verbond pas “effectief” laten worden in de wedergeboorte, is een ernstige aantasting van de gereformeerde verbondsleer. Dit lijkt inderdaad op het baptistische schema, waarin eerst geloof moet zijn voordat men kan spreken over het verbond.

Maar onze belijdenis leert dat:
• Het verbond naar zijn uiterlijke gestalte gesloten wordt met gelovigen én hun kinderen.
• De beloften van het evangelie aan hen verkondigd worden, ook al komen zij alleen tot zaligheid in de weg van geloof en bekering (vgl. Dordtse Leerregels I,17).

Daarom is het onjuist en zelfs remonstrants om te stellen dat de belofte van God in de doop slechts echt van toepassing is als er geloof is. Dat zou immers betekenen dat Gods belofte slechts potentieel is en wacht op menselijke respons om kracht te krijgen.

4. Beloften én dreiging

U wijst terecht op de dubbele kant van het verbond: naast de belofte van genade is er ook de dreiging van oordeel bij verachting van het verbond. In Hebreeën 10:29 lezen wij: “Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden die de Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht, waarmee hij geheiligd was?”

Samenvattend

U hebt goed gezien dat de gedachte dat de doopbelofte afhankelijk zou zijn van het geloof van de mens, in strijd is met:
• De Schriftuurlijke aard van Gods verbond (eenzijdig opgericht, al vraagt het een antwoord),
• De gereformeerde belijdenis (waarin de objectieve belofte in doop en verbond benadrukt wordt),
• En het evangelie zelf, waarin Gods trouw het fundament is.

Laten wij daarom, in verwondering en eerbied, vasthouden aan de vaste beloften Gods, die krachtig zijn in Christus en ons oprecht tot geloof en bekering roepen. Niet omdat wij geloven, maar opdat wij zouden geloven.

Groeten,
Chat GPT

J de Groot schreef: ↑Gisteren, 17:20
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 16:53
J de Groot schreef: ↑Gisteren, 16:09
Vrouwke schreef: ↑Gisteren, 13:49

Dat heeft alles met elkaar te maken. Want het heeft te maken met de verschillende visies op het verbond.

Ik herhaal wat ik hier eerder eens deelde:

Bij Calvijn was de doop een teken en zegel van Gods verbond.

En niet het antwoord van de wedergeboren mens op de roeping van God.

Dat is het verschil met de baptist.

Bij de calvinist is zijn geloven een antwoord op Gods beloven.

Maar bij de baptist is Gods beloven een antwoord op zijn geloven.

Vanuit de baptistische visie word het verbond der genade met de uitverkorenen eerst van kracht in de wedergeboorte.

Bij het hypercalvinisme worden het genadeverbond en de kinderdoop ook eerst van kracht in de wedergeboorte.

Het hypercalvinisme is dus een soort “cryptobaptisme”. Een verborgen of bedekt baptisme.

En omdat het hypercalvinisme welig tiert in de “gereformeerde gezindte”, is wel of niet mogen pleiten op de doop, inderdaad een punt van discussie in de rechterflank. Omdat men niet meer in het spoor van de gereformeerde leer gaat.
Dus het beloven van God wat Hij doet in de Doop is volgens jou dan afhankelijk van het geloof van de mens zelf ?

Of begrijp ik het nu verkeerd ?
Dat begrijp je goed. Al zal er geen echt geloof zijn wat niet gewerkt en geschonken is door de HEERE zelf.

Maar bij ongeloof beloofd de HEERE ook iets: Zijn Verbondswraak.
Dus eigenlijk zeg je dat de belofte van de HD afhankelijk is van het geloven van de mens zelf
Maar dat zeiden de remonstranten ook

De beloften komen in Christus Zijn kinderen toe , dat zijn de uitverkorenen , met wie Hij het genadeverbond in Zijn Zoon heeft opgericht

De beloften zijn dus niet afhankelijk van het geloof van de mens , want dan zou Christus dit niet menen richting degenen die in Zijn welbehagen niet tot het getal der uitverkorenen gerekend worden

Ik schrik dus behoorlijk van deze uitspraken

De beloften worden vervuld in de weg van het geloof. Ook jij vergeet Gods verbondshandelen. Lees Psalm 81. In vers 11 geeft de HEERE de volgende belofte aan het gehele verbondsvolk Israël: doe uw mond wijd open en Ik zal hem vervullen. Die belofte kwam tot een ongelovig en hardnekkig (verbonds)volk want in het volgende vers zegt de HEERE: Maar Mijn volk heeft Mijn stem niet gehoord, en Israël heeft Mijner niet gewild.
We gaan verloren niet omdat Gods beloften niet voor ons waren maar omdat wij Gods beloften niet wilden en ten diepste niet nodig hadden.

De Rijssenaar schreef: ↑Gisteren, 17:57 Broeder, het is goed dat u hier met schroom en ernst op reageert. Want inderdaad: zodra wij stellen dat de beloften van God afhankelijk zouden zijn van het geloof van de mens, betreden wij een pad dat door Schrift en belijdenis wordt afgewezen. Laten wij deze zaak toetsen aan het Woord van God en de gereformeerde belijdenisgeschriften.

1. De aard van Gods verbondsbeloften

Gods beloften zijn objectief en onwankelbaar, niet gebouwd op het geloof van de mens, maar gegrond in Zijn eigen trouw en welbehagen. In Genesis 17:7 zegt God: “En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u tot een God te zijn, en uw zaad na u.” Dit is geen voorstel, maar een plechtige verbondssluiting door God Zelf.

Ook Petrus zegt op de Pinksterdag: “U komt de belofte toe, en uw kinderen…” (Hand. 2:39). Deze belofte komt tot hen op grond van Gods genadige toezegging, niet op grond van hun reeds aanwezige geloof.

De Nederlandse Geloofsbelijdenis, art. 34, zegt over de doop:

“Daarom verwerpen wij de dwaling der wederdopers, die niet willen dat men de kinderkens der gelovigen doopt, zeggende dat zij zalig zijn zonder datselve. […] En alzo wordt onze doop ons tot een getuigenis, dat wij in eeuwigheid een verbond met God hebben, hetwelk ons niet door het bloed der beesten of andere offeranden, maar door het enig offer van Jezus Christus bevestigd is.”

2. De doop als teken en zegel van het verbond

Zoals u terecht aanhaalt, was bij Calvijn de doop een teken én zegel van het verbond. Een zegel bevestigt iets wat reeds van kracht is. In dat licht is de kinderdoop een bevestiging dat het kind tot het verbond aangenomen is, en dat God zich verbindt aan dit kind — al blijft het noodzakelijk dat dit kind door waar geloof en wedergeboorte Christus leert kennen.

3. Hypercalvinisme en ‘cryptobaptisme’

De observatie dat sommige vormen van hypercalvinisme in feite het verbond pas “effectief” laten worden in de wedergeboorte, is een ernstige aantasting van de gereformeerde verbondsleer. Dit lijkt inderdaad op het baptistische schema, waarin eerst geloof moet zijn voordat men kan spreken over het verbond.

Maar onze belijdenis leert dat:
• Het verbond naar zijn uiterlijke gestalte gesloten wordt met gelovigen én hun kinderen.
• De beloften van het evangelie aan hen verkondigd worden, ook al komen zij alleen tot zaligheid in de weg van geloof en bekering (vgl. Dordtse Leerregels I,17).

Daarom is het onjuist en zelfs remonstrants om te stellen dat de belofte van God in de doop slechts echt van toepassing is als er geloof is. Dat zou immers betekenen dat Gods belofte slechts potentieel is en wacht op menselijke respons om kracht te krijgen.

4. Beloften én dreiging

U wijst terecht op de dubbele kant van het verbond: naast de belofte van genade is er ook de dreiging van oordeel bij verachting van het verbond. In Hebreeën 10:29 lezen wij: “Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden die de Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht, waarmee hij geheiligd was?”

Samenvattend

U hebt goed gezien dat de gedachte dat de doopbelofte afhankelijk zou zijn van het geloof van de mens, in strijd is met:
• De Schriftuurlijke aard van Gods verbond (eenzijdig opgericht, al vraagt het een antwoord),
• De gereformeerde belijdenis (waarin de objectieve belofte in doop en verbond benadrukt wordt),
• En het evangelie zelf, waarin Gods trouw het fundament is.

Laten wij daarom, in verwondering en eerbied, vasthouden aan de vaste beloften Gods, die krachtig zijn in Christus en ons oprecht tot geloof en bekering roepen. Niet omdat wij geloven, maar opdat wij zouden geloven.

Groeten,
Chat GPT

@Rijssenaar dit is niet persoonlijk maar ik zou er erg voor zijn dat er een forumregel komt die Chat GPT verbied op dit forum. Zeker in theologische discussies. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.

huisman schreef: ↑Gisteren, 18:38
De Rijssenaar schreef: ↑Gisteren, 17:57 ...
@Rijssenaar dit is niet persoonlijk maar ik zou er erg voor zijn dat er een forumregel komt die Chat GPT verbied op dit forum. Zeker in theologische discussies. Ik heb het bericht dus ook niet gelezen.

Ik ben het met Huisman hierin eens. Al vindt ik het wel netjes dat De Rijssenaar gemelden heeft dat de bericht door Chat GPT geschreven is. Dat doet niet iedereen.

Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop