Gaat de kerkelijke kaart op de schop?

[memento]

Ik deel de visie van Geka.

Daarnaast wil ik opmerken, dat het probleem van de leeruitspraken van 1931 niet zozeer zit in het verwoorden van een bepaalde visie. Die visie heeft zijn bestaansrecht in de gereformeerde traditie, zei het een relatief kleine. Het is een visie die gereformeerd te noemen is. MAAR, het probleem is dat 1931 door te kiezen voor één visie, de deur dicht doet voor alle andere visies. Visies, die in de Reformatie en Nadere Reformatie veel meer mainstream waren. Visies die met evenveel recht (ja, nog met veel meer recht, zou ik zeggen) gereformeerd genoemd kunnen worden.

Mag ik je dan eens vragen: zijn er theologen bij wie het verbond NIET onder beheersing van de uitverkiezing staat? En hoe zijn zij dan verkiezing en verbond?

Er zijn theologen die (in navolging van de Reformatoren en groot gedeelte der Nadere Reformatoren) de verhouding verkiezing - verbond, en ook de inhoud van het verbond, niet zo willen uitdrukken zoals de leeruitspraken van 1931 dat doen...

[Luther]

Ik deel de visie van Geka.

Daarnaast wil ik opmerken, dat het probleem van de leeruitspraken van 1931 niet zozeer zit in het verwoorden van een bepaalde visie. Die visie heeft zijn bestaansrecht in de gereformeerde traditie, zei het een relatief kleine. Het is een visie die gereformeerd te noemen is. MAAR, het probleem is dat 1931 door te kiezen voor één visie, de deur dicht doet voor alle andere visies. Visies, die in de Reformatie en Nadere Reformatie veel meer mainstream waren. Visies die met evenveel recht (ja, nog met veel meer recht, zou ik zeggen) gereformeerd genoemd kunnen worden.

Mag ik je dan eens vragen: zijn er theologen bij wie het verbond NIET onder beheersing van de uitverkiezing staat? En hoe zijn zij dan verkiezing en verbond?

Er zijn theologen die (in navolging van de Reformatoren en groot gedeelte der Nadere Reformatoren) de verhouding verkiezing - verbond, en ook de inhoud van het verbond, niet zo willen uitdrukken zoals de leeruitspraken van 1931 dat doen...

Nee, klopt, dat weet ik. Maar het gaat niet om de woorden, maar om de zaken. En dan blijft voor mij de vraag: Is er een gereformeerd theoloog te noemen, bij het wezen van het genadeverbond niet onder beheersing van de uitverkiezing staat?

[refo]

Ik deel de visie van Geka.

Daarnaast wil ik opmerken, dat het probleem van de leeruitspraken van 1931 niet zozeer zit in het verwoorden van een bepaalde visie. Die visie heeft zijn bestaansrecht in de gereformeerde traditie, zei het een relatief kleine. Het is een visie die gereformeerd te noemen is. MAAR, het probleem is dat 1931 door te kiezen voor één visie, de deur dicht doet voor alle andere visies. Visies, die in de Reformatie en Nadere Reformatie veel meer mainstream waren. Visies die met evenveel recht (ja, nog met veel meer recht, zou ik zeggen) gereformeerd genoemd kunnen worden.

Mag ik je dan eens vragen: zijn er theologen bij wie het verbond NIET onder beheersing van de uitverkiezing staat? En hoe zijn zij dan verkiezing en verbond?

Het verbond is juist de tegenhanger van het verbond.
Ondanks dat er blijkbaar op de achtergrond een verkiezing is (hoewel ik de 'werking' daarvan nog steeds niet begrijp, handelt God met verbondsmatig en zegt nooit, ik herhaal nooit: "de verbondsweldaden inclusief de Borg zijn misschien wel niet voor u. Ik zeg dat nu wel, dat Ik u in een land vloeiende van melk en honong zal brengen, maar dat meen ik maar voor twee van uw volwassenen en voor uw kinderen!". Zo is het niet.

Door de verbondszegen en -vloek te laten 'beheersen door de verkiezing' maak je al snel God tot een leugenaar. Dat mag niet. God zegde heel Israel Zijn weldaden toe. Ze mochten allemaal naar Kanaän, maar blokkeerden, ondanks Gods beloften hun eigen toegang. Gods beloften, die ja en amen waren, daar mochten ze op rekenen! Maar dat deden ze niet.

[memento]

Refo, jouw uitleg geven inderdaad goed aan dat verkiezing en verbond niet zo systematisch te verbinden zijn, zoals 1931 doet. Zie ook de waarschuwing van Bullinger, toen enkele theologen in Geneve meende zich over de uitverkiezing te moeten uitspreken.

Ook doet m.i. het spreken van 1931 geen recht aan de negatieve zijde van het verbond. Het verbond kent niet alleen een zegen, maar ook een vloek. Niet alleen is er zegen bij verbondsgehoorzaamheid, er is ook een gruwelijke straf bij verbonds-ongehoorzaamheid. Kleine kinderen zijn daadwerkelijk in het verbond, en wanneer zij niet (door Gods genade) het verbond gehoorzamen, zal de verbondswraak hen ten deel vallen.

Kortom, de visie van 1931 heeft een kleine traditiestroom binnen de (Nadere) Reformatie. Maar de breedte van de Reformatie heeft zo niet gesproken. 1931 is dus een beperking van de gereformeerde stroom, en geeft geen ruimte aan de visie die in de (Nadere) Reformatie de mainstream visie was. Lees de post van Geka maar, en lees de oudvaders zelf maar.

[Geka]

In het algemeen denk ik dat we hier op hoofdlijnen hetzelfde bedoelen: enerzijds de rijkdom van Gods verbond en de doop willen onderstrepen, en tegelijkertijd de noodzaak van persoonlijke wedergeboorte, geloof en bekering handhaven.

Maar met inachtneming van het bovenstaande is het wel goed om na te denken over de vraag hoe we dit alles formuleren. En dan vraag ik me af of je wel mag zeggen dat het wezen van het genadeverbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.

Allereerst vraag ik me persoonlijk af of de onderscheiding tussen wezen en bediening wel zo gelukkig is. Ik begrijp de intentie van de onderscheiding en deel die. Toch vraag ik me af: geeft deze onderscheiding (met de consequenties die men er sinds 1950 uit trekt t.a.v. de beloften) geen aanleiding om de inhoud van het verbond en de kinderdoop te veel te relativeren? Ik denk dat het aanleiding kan geven tot de gedachte: ik ben wel geboren onder de bediening van het verbond, maar met het echte verbond heb ik dan nog niets te maken. Dat is alleen voor de uitverkorenen. Voor mij betekent het alleen dat ik apart gezet ben en niet hoor te komen op plaatsen van de wereld...

Daarom zou ik willen benadrukken dat alle kinderen van de gelovigen wel degelijk in het verbond zijn. Dat de Heere hen in Zijn verbond tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, zoals ons formulier dat zo mooi zegt. Dat betekent dat Hij hen in de belofte van Zijn kant het volle heil schenkt/aanbiedt!

Betekent dit dat daarmee alle gedoopten behouden zijn? Nee, ook al verklaart de HEERE van Zijn kant dat bij Hem alle dingen gereed zijn, dat Hij hen zelfs tot Zijn kinderen aangenomen heeft! Toch, er zijn in alle verbonden 2 delen begrepen! En daarom is het tot zaligheid nodig dat die aangeboden beloften in waar geloof aangenomen moeten worden. En dat is nu alleen mogelijk door het wederbarende werk van de Heilige Geest. En de verkiezing is de vaste en zekere grond dat die Geest dat ook daadwerkelijk doen zal, op grond van het werk van Christus.

Dus, de verkiezing (Calvijn) maakt onderscheid tussen de kinderen van het verbond. En op die manier is er een relatie tussen verbond en verkiezing. De Heere realiseert Zijn verkiezend welbehagen in de weg van het verbond. Maar dat is wat anders dan te zeggen dat het wezen van het genadeverbond beheerst wordt door de uitverkiezing. Bij die formulering wordt naar mijn gevoelen de waarde van het verbond en de kinderdoop te veel weggedrukt. Zonder de band tussen verkiezing en verbond te willen verbreken, zou ik het daarom anders willen formuleren. En anders formuleren betekent in dat geval: blijven bij de verwoording van onze confessie en het Doopformulier.

Dus; je kunt wel degelijk de verhouding tussen verbond en verkiezing anders formuleren dan 1931 doet, zonder de band tussen verbond en verkiezing los te laten. Die band is vanuit de Schrift ook een spanningsvolle band te noemen, en naar mijn gevoel wordt die spanning in 1931 te veel eruit gehaald ten koste van de werkelijkheid van verbond en belofte voor de gemeente.

[memento]

In het algemeen denk ik dat we hier op hoofdlijnen hetzelfde bedoelen: enerzijds de rijkdom van Gods verbond en de doop willen onderstrepen, en tegelijkertijd de noodzaak van persoonlijke wedergeboorte, geloof en bekering handhaven.

Maar met inachtneming van het bovenstaande is het wel goed om na te denken over de vraag hoe we dit alles formuleren. En dan vraag ik me af of je wel mag zeggen dat het wezen van het genadeverbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.

Allereerst vraag ik me persoonlijk af of de onderscheiding tussen wezen en bediening wel zo gelukkig is. Ik begrijp de intentie van de onderscheiding en deel die. Toch vraag ik me af: geeft deze onderscheiding (met de consequenties die men er sinds 1950 uit trekt t.a.v. de beloften) geen aanleiding om de inhoud van het verbond en de kinderdoop te veel te relativeren? Ik denk dat het aanleiding kan geven tot de gedachte: ik ben wel geboren onder de bediening van het verbond, maar met het echte verbond heb ik dan nog niets te maken. Dat is alleen voor de uitverkorenen. Voor mij betekent het alleen dat ik apart gezet ben en niet hoor te komen op plaatsen van de wereld...

Daarom zou ik willen benadrukken dat alle kinderen van de gelovigen wel degelijk in het verbond zijn. Dat de Heere hen in Zijn verbond tot Zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, zoals ons formulier dat zo mooi zegt. Dat betekent dat Hij hen in de belofte van Zijn kant het volle heil schenkt/aanbiedt!

Betekent dit dat daarmee alle gedoopten behouden zijn? Nee, ook al verklaart de HEERE van Zijn kant dat bij Hem alle dingen gereed zijn, dat Hij hen zelfs tot Zijn kinderen aangenomen heeft! Toch, er zijn in alle verbonden 2 delen begrepen! En daarom is het tot zaligheid nodig dat die aangeboden beloften in waar geloof aangenomen moeten worden. En dat is nu alleen mogelijk door het wederbarende werk van de Heilige Geest. En de verkiezing is de vaste en zekere grond dat die Geest dat ook daadwerkelijk doen zal, op grond van het werk van Christus.

Dus, de verkiezing (Calvijn) maakt onderscheid tussen de kinderen van het verbond. En op die manier is er een relatie tussen verbond en verkiezing. De Heere realiseert Zijn verkiezend welbehagen in de weg van het verbond. Maar dat is wat anders dan te zeggen dat het wezen van het genadeverbond beheerst wordt door de uitverkiezing. Bij die formulering wordt naar mijn gevoelen de waarde van het verbond en de kinderdoop te veel weggedrukt. Zonder de band tussen verkiezing en verbond te willen verbreken, zou ik het daarom anders willen formuleren. En anders formuleren betekent in dat geval: blijven bij de verwoording van onze confessie en het Doopformulier.

Dus; je kunt wel degelijk de verhouding tussen verbond en verkiezing anders formuleren dan 1931 doet, zonder de band tussen verbond en verkiezing los te laten. Die band is vanuit de Schrift ook een spanningsvolle band te noemen, en naar mijn gevoel wordt die spanning in 1931 te veel eruit gehaald ten koste van de werkelijkheid van verbond en belofte voor de gemeente.

Helemaal mee eens!

[Luther]

Ik ben het overigens ook eens met de posting van Geka hoor!

[Geka]

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?

In de HC wordt duidelijk beleden dat de kinderen in de christelijke gemeente gedoopt worden, aangezien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en mitsdien in Zijn gemeente begrepen zijn. Het natuurlijk zaad is daarom wel degelijk in het verbond der genade. Zie ook wat ons Doopformulier daarover leert. (Vergelijk maar eens hoe men in veel preken die uitgaan van '1931' omgaat met deze passage).

Uiteraard betekent dat niet dat de zaligheid hiermee zeker is. In alle verbonden zijn 2 delen begrepen; daarom is wedergeboorte, geloof en bekering door het werk van de Geest noodzakelijk om persoonlijk te delen in de beloofde verbondszegeningen. Maar daarmee wordt je geen verbondskind, je bent dan alleen op een andere manier (zaligmakend) verbondskind.

Het lijkt me wel van belang dit te onderstrepen. Als de kleine kinderen niet in het genadeverbond zijn, valt namelijk ook de grond van de kinderdoop weg. En als alleen de ware gelovigen in het verbond zijn, dan is de verbondswraak van God waar de Schrift over spreekt ook niet een werkelijk iets, want er is geen afval der heiligen. Naar mijn indruk spreekt de Schrift hier echt anders over: Heel Israel is in het verbond en onder de belofte, daarom is hun onbekeerlijkheid zo erg. Maar niet geheel Israel buigt in berouw en geloof voor de HEERE, dat is alleen de rest.

@ Bert: Wat betreft Calvijn: zeker, hij maakt onderscheid tussen twee rijen van kinderen binnen het ene verbond der genade. Dat is voluit Bijbels, en dat stem ik van harte toe. Maar tegelijkertijd blijkt juist uit deze formulering dat ook bij Calvijn de kinderen wel degelijk in het verbond der genade zijn. Calvijn maakt overigens expliciet duidelijk in zijn commentaar op Gen. 17:7 dat degenen die menen dat alleen de uitverkoren gelovigen in het genadeverbond zijn, het mis hebben.

Je kunt dit natuurlijk nuanceren door te zeggen dat de twee rijen van kinderen in het verbond waar Calvijn over spreekt identiek zijn aan het onderscheid wezen/bediening waar de uitspraken van 1931 over spreken. Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.

Dat kan en mag zo niet gezegd worden. De verbondsbeloften worden welmenend aangeboden aan alle gedoopten. Maar ze worden alleen vervuld in degenen die ze omhelzen in geloof. En dat geloof is een gave van God, op grond van het werk van Christus, en ten diepste ook een gave van Zijn verbond en verkiezend welbehagen.

Geka,

Hoewel ik je verhaal helemaal volg en deel, wordt bovenstaande uitleg niet weersproken door de leeruitspraken van 1931. Want "in het verbond der genade zijn" is in jouw uitleg voorwaardelijk. Of, anders gezegd: Ook verbondskinderen moeten levend gemaakt worden. En volgens mij bedoel je dan precies hetzelfde als wanneer je zegt dat dopelingen door Gods genade in het wezen van het verbond moeten worden gebracht. (Even kort door de bocht: Het is hetzelfde als je spreekt over een genadeverbond waar je uit kunt vallen, dat je spreekt van een erf wat nog niet genoeg is.)

Daarnaast: Ik meen Calvijn noemt het reeds een "eerstë verkiezing" wanneer we gedoopt worden en onder de prediking van het Evanmgelie gebracht worden. In die zin kan ik ook wel instemmen met de uitspraak dat het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.
Het probleem doet zich pas voor, wanneer de prediking onder beheersing van de uitverkiezing komt te staan en het Evangelie niet meer gepredikt wordt aan allen die onder het Woord opkomen.

Ik reageer even op het door mij onderstreepte in jouw posting: Maar dat is niet wat 1931 bedoelt met de verkiezing! Als daar wordt uitgesproken dat het wezen van het genadeverbond beheerst wordt door de uitverkiezing wordt daar wel degelijk de persoonlijke verkiezing tot zaligheid mee bedoelt, en niet de verbondsverkiezing zoals Calvijn daar over spreekt.
(Overigens denk ik niet dat Calvijn verbondsverkiezing en persoonlijke verkiezing scheidt, maar wel onderscheidt.)

[Luther]

Waar zie je het probleem met harmoniseren dan?

Ter herinnering,de eerste leeruitspraak luidt als volgt:
Dat het Verbond der Genade staat onder de beheersing van de uitverkiezing ter zaligheid, dat het wezen des verbonds daarom alleen geldt den uitverkoornen Gods en nooit gelden kan het natuurlijk zaad. Dat aard en wezen van het Verbond der Verlossing en Verbond der genade één zijn en niet twee. In wezen is het één Verbond.
Dat lijkt me correct. Waar zie je een tegenspraak met de belijdenisgeschriften?

In de HC wordt duidelijk beleden dat de kinderen in de christelijke gemeente gedoopt worden, aangezien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en mitsdien in Zijn gemeente begrepen zijn. Het natuurlijk zaad is daarom wel degelijk in het verbond der genade. Zie ook wat ons Doopformulier daarover leert. (Vergelijk maar eens hoe men in veel preken die uitgaan van '1931' omgaat met deze passage).

Uiteraard betekent dat niet dat de zaligheid hiermee zeker is. In alle verbonden zijn 2 delen begrepen; daarom is wedergeboorte, geloof en bekering door het werk van de Geest noodzakelijk om persoonlijk te delen in de beloofde verbondszegeningen. Maar daarmee wordt je geen verbondskind, je bent dan alleen op een andere manier (zaligmakend) verbondskind.

Het lijkt me wel van belang dit te onderstrepen. Als de kleine kinderen niet in het genadeverbond zijn, valt namelijk ook de grond van de kinderdoop weg. En als alleen de ware gelovigen in het verbond zijn, dan is de verbondswraak van God waar de Schrift over spreekt ook niet een werkelijk iets, want er is geen afval der heiligen. Naar mijn indruk spreekt de Schrift hier echt anders over: Heel Israel is in het verbond en onder de belofte, daarom is hun onbekeerlijkheid zo erg. Maar niet geheel Israel buigt in berouw en geloof voor de HEERE, dat is alleen de rest.

@ Bert: Wat betreft Calvijn: zeker, hij maakt onderscheid tussen twee rijen van kinderen binnen het ene verbond der genade. Dat is voluit Bijbels, en dat stem ik van harte toe. Maar tegelijkertijd blijkt juist uit deze formulering dat ook bij Calvijn de kinderen wel degelijk in het verbond der genade zijn. Calvijn maakt overigens expliciet duidelijk in zijn commentaar op Gen. 17:7 dat degenen die menen dat alleen de uitverkoren gelovigen in het genadeverbond zijn, het mis hebben.

Je kunt dit natuurlijk nuanceren door te zeggen dat de twee rijen van kinderen in het verbond waar Calvijn over spreekt identiek zijn aan het onderscheid wezen/bediening waar de uitspraken van 1931 over spreken. Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.

Dat kan en mag zo niet gezegd worden. De verbondsbeloften worden welmenend aangeboden aan alle gedoopten. Maar ze worden alleen vervuld in degenen die ze omhelzen in geloof. En dat geloof is een gave van God, op grond van het werk van Christus, en ten diepste ook een gave van Zijn verbond en verkiezend welbehagen.

Geka,

Hoewel ik je verhaal helemaal volg en deel, wordt bovenstaande uitleg niet weersproken door de leeruitspraken van 1931. Want "in het verbond der genade zijn" is in jouw uitleg voorwaardelijk. Of, anders gezegd: Ook verbondskinderen moeten levend gemaakt worden. En volgens mij bedoel je dan precies hetzelfde als wanneer je zegt dat dopelingen door Gods genade in het wezen van het verbond moeten worden gebracht. (Even kort door de bocht: Het is hetzelfde als je spreekt over een genadeverbond waar je uit kunt vallen, dat je spreekt van een erf wat nog niet genoeg is.)

Daarnaast: Ik meen Calvijn noemt het reeds een "eerstë verkiezing" wanneer we gedoopt worden en onder de prediking van het Evanmgelie gebracht worden. In die zin kan ik ook wel instemmen met de uitspraak dat het verbond onder beheersing van de uitverkiezing staat.
Het probleem doet zich pas voor, wanneer de prediking onder beheersing van de uitverkiezing komt te staan en het Evangelie niet meer gepredikt wordt aan allen die onder het Woord opkomen.

Ik reageer even op het door mij onderstreepte in jouw posting: Maar dat is niet wat 1931 bedoelt met de verkiezing! Als daar wordt uitgesproken dat het wezen van het genadeverbond beheerst wordt door de uitverkiezing wordt daar wel degelijk de persoonlijke verkiezing tot zaligheid mee bedoelt, en niet de verbondsverkiezing zoals Calvijn daar over spreekt.
(Overigens denk ik niet dat Calvijn verbondsverkiezing en persoonlijke verkiezing scheidt, maar wel onderscheidt.)

Ben ik met je eens, maar ik wil maar aangeven dat ik dus met zo'n uitleg weer prima kan leven met de leeruitspraken van 1931. Alleen je moet ze dan woord voor woord zelf invullen en uitleggen.

[Geka]

Ik ben het overigens ook eens met de posting van Geka hoor!

Mooi, ik heb ook niet het idee dat we inhoudelijk zoveel verschillen. Maar niettemin is het wel van belang hoe we deze zaken formuleren. En nogmaals, ik kan me gezien de context van 1931 de intentie van de leeruitspraken best voorstellen: om de noodzaak van persoonlijke wedergeboorte en geloof nadrukkelijk te handhaven. Maar of de manier waarop men dat door middel van deze leeruitspraken geprobeert heeft een goede weg is, daar heb ik wel mijn twijfels bij.

Je kunt dat aspect namelijk ook vanuit de gereformeerde belijdenis op verschillende manieren prima onderbouwen, zonder nieuwe leeruitspraken nodig te hebben die (naar mijn gevoelen) de waarde van het verbond en de kinderdoop te veel devalueren. Persoonlijk lijkt het mij interessant om te onderzoeken in welke mate en op welke manier het verbond en de doop functioneren binnen de kerken die 1931 onderschrijven. Naar mijn indruk is dat een andere manier dan in de kerk van de Reformatie. De soms openlijk geuite moeite met het Doopformulier en het dankgebed erin maken dat opnieuw duidelijk.

[Geka]

Ik reageer even op het door mij onderstreepte in jouw posting: Maar dat is niet wat 1931 bedoelt met de verkiezing! Als daar wordt uitgesproken dat het wezen van het genadeverbond beheerst wordt door de uitverkiezing wordt daar wel degelijk de persoonlijke verkiezing tot zaligheid mee bedoelt, en niet de verbondsverkiezing zoals Calvijn daar over spreekt.
(Overigens denk ik niet dat Calvijn verbondsverkiezing en persoonlijke verkiezing scheidt, maar wel onderscheidt.)

Ben ik met je eens, maar ik wil maar aangeven dat ik dus met zo'n uitleg weer prima kan leven met de leeruitspraken van 1931. Alleen je moet ze dan woord voor woord zelf invullen en uitleggen.

OK, maar dan is het wel een 'vrije en eigen exegese' van de leeruitspraken, die niet in lijn is met wat de opstellers beoogden. Niet dat ik daar moeite mee heb, maar anderen wel, vrees ik...

[Tiberius]

OK, maar dan is het wel een 'vrije en eigen exegese' van de leeruitspraken, die niet in lijn is met wat de opstellers beoogden.

Mogelijk. Wat de opstellers er mee beoogden moet je denk ik meer zien in de context van de heftige polemieken in de jaren 30 van de vorige eeuw door mensen die theologisch niet zo goed geschoold waren als tegenwoordig.

Maar wat van meer belangrijk is: de uitleg die Luther geeft, is eveneens de lijn van het boekje "Louter genade". Sinds de autorisatie van dat boekje door de Generale Synode zijn alle vorige besluiten en uitspraken over deze onderwerpen (verbond, beloften en prediking) vervallen.

Wat de leeruitspraken zelf betreft, kan ik me wel vinden in jouw verwoording, Geka: Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.
De verwoording is Bijbels (zoals Bert naar Romeinen 8 wees) en in lijn van de oudvaders (zie Berts quote van Calvijn en verwijzing van de catechismusverklaring van Van der Groe), maar de latere consequenties zijn te ver gegaan. Wat overigens geen grond is om de uitspraken op zichzelf te vooroordelen, want dan kan je ook delen van de belijdenisgeschriften, ja van de Bijbel zelf, wel weglaten, omdat mensen uitspraken verabsoluteren.

[Geka]

OK, maar dan is het wel een 'vrije en eigen exegese' van de leeruitspraken, die niet in lijn is met wat de opstellers beoogden.

Mogelijk. Wat de opstellers er mee beoogden moet je denk ik meer zien in de context van de heftige polemieken in de jaren 30 van de vorige eeuw door mensen die theologisch niet zo goed geschoold waren als tegenwoordig.

Maar wat van meer belangrijk is: de uitleg die Luther geeft, is eveneens de lijn van het boekje "Louter genade". Sinds de autorisatie van dat boekje door de Generale Synode zijn alle vorige besluiten en uitspraken over deze onderwerpen (verbond, beloften en prediking) vervallen.

Wat de leeruitspraken zelf betreft, kan ik me wel vinden in jouw verwoording, Geka: Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.
De verwoording is Bijbels (zoals Bert naar Romeinen 8 wees) en in lijn van de oudvaders (zie Berts quote van Calvijn en verwijzing van de catechismusverklaring van Van der Groe), maar de latere consequenties zijn te ver gegaan. Wat overigens geen grond is om de uitspraken op zichzelf te vooroordelen, want dan kan je ook delen van de belijdenisgeschriften, ja van de Bijbel zelf, wel weglaten, omdat mensen uitspraken verabsoluteren.

Goed, ik denk dat helder hebben wat de intenties van elkaar zijn, en dat we in dit opzicht elkaar best begrijpen ook al hebben we een verschillende voorkeur voor terminologie. Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Nog wel een opmerking over het door mij onderstreepte citaat van jou: de uitleg die Luther geeft aan de leeruitspraak dat het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing staat, is (als ik hem goed begrepen heb) dat met verkiezing dan de 1e graad van de (verbonds)verkiezing gelezen moet worden, en niet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Toch is dat naar mijn overtuiging absoluut in strijd met de bedoeling van de opstellers van 1931, en ik kan me niet voorstellen dat het zo gesteld wordt in het boekje Louter genade. Men bedoelde en bedoelt daarmee juist expliciet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid!

[Tiberius]

OK, maar dan is het wel een 'vrije en eigen exegese' van de leeruitspraken, die niet in lijn is met wat de opstellers beoogden.

Mogelijk. Wat de opstellers er mee beoogden moet je denk ik meer zien in de context van de heftige polemieken in de jaren 30 van de vorige eeuw door mensen die theologisch niet zo goed geschoold waren als tegenwoordig.

Maar wat van meer belangrijk is: de uitleg die Luther geeft, is eveneens de lijn van het boekje "Louter genade". Sinds de autorisatie van dat boekje door de Generale Synode zijn alle vorige besluiten en uitspraken over deze onderwerpen (verbond, beloften en prediking) vervallen.

Wat de leeruitspraken zelf betreft, kan ik me wel vinden in jouw verwoording, Geka: Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.
De verwoording is Bijbels (zoals Bert naar Romeinen 8 wees) en in lijn van de oudvaders (zie Berts quote van Calvijn en verwijzing van de catechismusverklaring van Van der Groe), maar de latere consequenties zijn te ver gegaan. Wat overigens geen grond is om de uitspraken op zichzelf te vooroordelen, want dan kan je ook delen van de belijdenisgeschriften, ja van de Bijbel zelf, wel weglaten, omdat mensen uitspraken verabsoluteren.

Goed, ik denk dat helder hebben wat de intenties van elkaar zijn, en dat we in dit opzicht elkaar best begrijpen ook al hebben we een verschillende voorkeur voor terminologie. Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Nog wel een opmerking over het door mij onderstreepte citaat van jou: de uitleg die Luther geeft aan de leeruitspraak dat het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing staat, is (als ik hem goed begrepen heb) dat met verkiezing dan de 1e graad van de (verbonds)verkiezing gelezen moet worden, en niet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Toch is dat naar mijn overtuiging absoluut in strijd met de bedoeling van de opstellers van 1931, en ik kan me niet voorstellen dat het zo gesteld wordt in het boekje Louter genade. Men bedoelde en bedoelt daarmee juist expliciet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid!

Het kan zijn, dat ik het verkeerd gelezen of geïnterpreteerd heb (ik heb het boekje hier ook niet bij de hand), maar ik dacht juist dat het wel zo gesteld werd.

[memento]

Goed, ik denk dat helder hebben wat de intenties van elkaar zijn, en dat we in dit opzicht elkaar best begrijpen ook al hebben we een verschillende voorkeur voor terminologie. Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Ik ben het met je eens dat we in ons spreken over het verbond de héle Schrift moeten naspreken. Ik pleit er dan ook voor om ons verbondsdenken te laten beginnen in het OT. Want als het NT spreekt over het verbond, doet zij dit tegen de achtergrond van het OT. Onze oude vaderen hebben dat goed gezien, toen zij stelden dat de doop in de plaats van de besnijdenis (Abraham + volk Israël) gekomen is.

Vanaf de moederbelofte, Noachitisch verbond, verbond met Abram, verbond op de Sinaï, en het nieuwe verbond: het wezen van al die verbonden is hetzelfde. Het nieuwe verbond heeft meer continuïteit met het oude verbond, dan discontinuïteit. Willen we weten hoe we het verbond moeten verstaan, dan moeten we lezen hoe het verbond functioneerde bij Abram, bij het volk Israël, en bij de ballingen. Dan zullen we zien dat verbond en verkiezing niet losstaan. Dat elke besneden Israëliet waarlijk in het verbond is, en daar ook op aangesproken wordt. Van verbondsbreuk kan je immers alleen spreken als er een verbond is wat gebroken is. God straft ook in het kader van verbondswraak. En omgedraait: Steeds weer klinkt de oproep tot verbondsherstel, het "keer weder". Gods uitverkiezing komt openbaar dat hij een verbond sluit met Abram, met Israël, en dat hij ten tijde van de ballingschap een nieuw verbond (verbondsvernieuwing, het Ik zal van het nieuwe verbond is niet iets nieuws, maar is er al sinds de moederbelofte) aangaat. Of een verbondskind behouden is, hangt af van de verbondsgehoorzaamheid (men leze de 5 boeken van Mozess). Dat die verbondsgehoorzaamheid geen daad van de mens is, maar gevolg van het Goddelijke Ik zal, die individuen gehoorzaamheid en bekering leert, waarin we een stukje persoonlijke en vrije uitverkiezing zien is de andere kant van de medaille. Maar dat doet niets af aan het eerdere, en doet niet niets af aan de oproep tot terugkeer tot de God van het verbond.

En volgens mij moet je 1931 erg oprekken, om die Bijbelse noties een plaats te kunnen geven...