Zijn we klaar met homofilie?

[Luther]

Kijk, dat bedoel ik nou. Er is niemand die goed doet. Ook niet één. Uit u geen goed meer in der eeuwigheid. Om gek van te worden. Uitzichtsloos. Hopeloos. Nooit iets goed kunnen doen, ook niet als je nou 1000 keer hetero bent...

Ga daar nou niet over bekvechten.

Want dan komt het wonder, o zaligheid, niet af te meten:

Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.

Kun je het je voorstellen? In Christus is ook in mij het oude voorbij gegaan. ja ik ben homo, maar IN Christus een nieuwe schepping!!!

Lees een vers verder en het wordt mooier en mooier:
Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.

Dan is mijn gebed zo voor ons allen: ga om elkaar heen staan en breng elkaar aan de troon der genade. Laat er niet één ontglippen, ga meer en meer op Christus lijken. De wet heeft nog nooit iemand tot geloof gebracht. Ik ben door de wet aan de wet gestorven.
Maar wie een flintertje van de liefde van Christus mag zien, gaat voor altijd onderuit en eindigt aan Zijn voeten. Zelfs homo's. Zelfs ik. Zelfs jij...

Helemaal mee eens, ook met de uitleg van Zuster Elly over het fragment van ds. R. van Kooten.

[denkertje21]

Weet je, soms lijkt een discussie uitzichtsloos. Standpunten lijken zo ver uit elkaar te liggen. En misschien is dat ook wel zo.
Maar dan toch merk ik dat we elkaar ontmoeten aan de voet van het kruis.
Want is dat niet de cruciale vraag: heb je de Heere Jezus lief?

[refo]

Ik houd het gevoel dat ik grote moeite heb in een God te geloven die zegt: 'je kunt je nu wel zo voelen, maar dat is helemaal niet goed, je mag er niets mee doen en je moet tegen je speciale zondige ik strijden'. Gevoelens van liefde en seksualiteit raken zo aan je kern, ... je kunt daar toch niet mee in conflict blijven leven, de rest van je leven?

En naar mijn bescheiden mening is nog niemand er in geslaagd dat God inderdaad zo denkt. De beroemde 7 teksten sluiten uit en verbieden nadrukkelijk de gemeenschap. Hoewel niet alle met zoveel woorden. En als God Zelf daar niets over kwijt wil, dan moeten we Hem niet in ons kamp trekken in deze discussie

Ds van Kooten zegt wel mooie woorden, maar eigenlijk stelt hij alleen hetero's gerust. Tot hen is die tip ook gericht. Onderhuids blijft staan: je bent een zondaar met een speciale zonde. We zullen het er alleen niet op deze manier over hebben, wij heteromensen.

En wat ds Van Aalst doet is hier en daar ook onaardig. Als handreiking op een ouderlingen-conferentie misschien nuttig. Maar een zin als kent hij werkelijk die gevoelens of zijn ze tijdelijk, lijkt me al voldoende om in ieder geval niet met je 'probleem' naar ds Van Aalst te gaan. En als je het woord 'homoseksualiteit verandert door 'gokverslaving' of 'suicidale gevoelens' dan kan het stuk mutatis mutandis ook dienen.

Trouwens ver suïcide gesproken.... of nee, zo is het wel even genoeg.

[Luther]

Ik houd het gevoel dat ik grote moeite heb in een God te geloven die zegt: 'je kunt je nu wel zo voelen, maar dat is helemaal niet goed, je mag er niets mee doen en je moet tegen je speciale zondige ik strijden'. Gevoelens van liefde en seksualiteit raken zo aan je kern, ... je kunt daar toch niet mee in conflict blijven leven, de rest van je leven?

En naar mijn bescheiden mening is nog niemand er in geslaagd dat God inderdaad zo denkt. De beroemde 7 teksten sluiten uit en verbieden nadrukkelijk de gemeenschap. Hoewel niet alle met zoveel woorden. En als God Zelf daar niets over kwijt wil, dan moeten we Hem niet in ons kamp trekken in deze discussie

Ds van Kooten zegt wel mooie woorden, maar eigenlijk stelt hij alleen hetero's gerust. Tot hen is die tip ook gericht. Onderhuids blijft staan: je bent een zondaar met een speciale zonde. We zullen het er alleen niet op deze manier over hebben, wij heteromensen.

En wat ds Van Aalst doet is hier en daar ook onaardig. Als handreiking op een ouderlingen-conferentie misschien nuttig. Maar een zin als kent hij werkelijk die gevoelens of zijn ze tijdelijk, lijkt me al voldoende om in ieder geval niet met je 'probleem' naar ds Van Aalst te gaan. En als je het woord 'homoseksualiteit verandert door 'gokverslaving' of 'suicidale gevoelens' dan kan het stuk mutatis mutandis ook dienen.

Trouwens ver suïcide gesproken.... of nee, zo is het wel even genoeg.

En hoeveel mensen help je met dit rookgordijn?

[Jean le Fontain]

Verder bestrijd ik juist de door jou onderstreepte zin in het betoog van ds. Van Kooten, want dat is gewoon onbijbels. Juist door de weg op te gaan om de geaardheid niet-zondig te bestempelen, krijg je deze dwaling: ook de gevoelens (die het gevolg zijn van die zondige geaardheid) zouden niet zondig zijn, want daar kan hij ook niets aan doen. De volgende stap is om het praktiseren ook als niet-zondig te bestempelen, want daar kan hij evenmin iets aan doen.
Zo leg ik het dus ook uit en zo bestrijd ik het ook.

Begrijp ik je goed als je hiermee stelt dat de geaardheid zonde is? Kun je dat nader onderbouwen? Ik meende altijd dat de geaardheid wel een gevolg is van de zondeval (net als aangeboren doofheid) maar dat de geaardheid zelf geen zonde is.

Volgens mij is dat niet houdbaar; hoe moet je daar dan pastoraal mee omgaan? Als een jongen of meisje na lang aarzelen het verhaal heeft gedaan tegen een ambtsdrager dan kan die niet anders doen dan deze gelijk te vermanen.
Hoe kan een zo iemand deze zonde dan vermijden en laten? Geaardheid is toch onderdeel van zijn of haar zijn?

[Luther]

Weet je, soms lijkt een discussie uitzichtsloos. Standpunten lijken zo ver uit elkaar te liggen. En misschien is dat ook wel zo.
Maar dan toch merk ik dat we elkaar ontmoeten aan de voet van het kruis.
Want is dat niet de cruciale vraag: heb je de Heere Jezus lief?

Ik heb toch even een vraag aan je. Ik heb geprobeerd steeds op integere wijze de discussie aan te gaan en zuiver te blijven formuleren, maar nu lees ik in een ander topic tot mijn onsteltenis het volgende:

Moet ik als SGP-lid de partijleiding vand e CU ter verantwoording roepen?

Ik weet niet hoe jij reageerde toen een (voormalig) Raadslid van de ChristenUnie verkondigde dat homoseksualiteit een zonde is die de geestelijke dood verdient. Googelen op de termen ‘Denkertje21+Yvette Lont’ leverde echter wel een aantal verassende resultaten op. Na wat speurwerk kwam ik terecht op een ander fora met daarop een topic dat door jou persoonlijk was geopend, een letterlijk citaat uit je openingsbericht luidt als volgt: “Heeft ze al niet genoeg schade aangericht? Wordt het niet eens tijd om deze dame te royeren?” Klaarblijkelijk mag jij dus zelf wel commentaar leveren op een politieke partij en politica waarvan haar visie op homoseksualiteit en de zonde, jou onwelgevallig is. En dat terwijl jij niet eens lid bent van de ChristenUnie. Mag dat wel?

Ik vroeg me af: Sta je zelf wel helemaal integer in deze discussie, of pas je je aan aan je publiek?

[denkertje21]

Gevaarlijke vraag, die je m.i. beter via een pb zou hebben kunnen doen. Ik vind het wel jammer dat je mijn integriteit in twijfel trekt.
Maar goed, nu je het hier doet, krijg je ook hier antwoord.

Yvette Lont heeft destijds de discussie op een heel foute manier gevoerd. Vanuit haar achtergrond als Pinkstervoorganger is dat wel te begrijpen. maar zij hakte er liefdeloos en met de botte bijl in. Dát was en is mijn punt inzake dat gedoe rond Lont. Gelukkig zijn er zoveel anderen, ook binnen de CU en de SGP die de discussie op een andere en liefdevollere wijze voeren.
Als zij praat over homo's die de geestelijke dood verdienen, spreekt zij in een taal die bijna niemand begrijpt en al zeker niet buiten haar eigen achterban. Daarmee zette zij onnodig de discussie op scherp. Als zij zou hebben gezegd dat zij tegen gepraktiseerde homoseksulaiteit is, dan was de zaak anders geweest.
Bovendien heeft zij enorme onrust in de partij gebracht, die gelukkig uiteindelijk heeft geleid tot een uitgebalanceerd rapprt van de commissie Cnossen.

Verder denk ik dat ik hier, noch elders ooit onduidelijk ben geweest over mijn visie op homoseksualiteit.

[denkertje21]

Ik houd het gevoel dat ik grote moeite heb in een God te geloven die zegt: 'je kunt je nu wel zo voelen, maar dat is helemaal niet goed, je mag er niets mee doen en je moet tegen je speciale zondige ik strijden'. Gevoelens van liefde en seksualiteit raken zo aan je kern, ... je kunt daar toch niet mee in conflict blijven leven, de rest van je leven?

En naar mijn bescheiden mening is nog niemand er in geslaagd dat God inderdaad zo denkt. De beroemde 7 teksten sluiten uit en verbieden nadrukkelijk de gemeenschap. Hoewel niet alle met zoveel woorden. En als God Zelf daar niets over kwijt wil, dan moeten we Hem niet in ons kamp trekken in deze discussie

Ik kan ver met je meegaan. Ik heb al eerder betoogd dat ik juist om die reden die je geeft over de 7 bijbelplaatsen, niet tot een veroordeling van anderen kan komen die wél een homorelatie in liefde en trouw aangaan. Toegegeven, de Bijbel is nergens enthousiast over homoseksualiteit, maar ik lees ook nergens in de Bijbel ook maar iets over homoseksuele relaties in liefde en trouw tussen twee gelovige mannen of vrouwen zoals zij dat heden ten dage kennen.
Zelf heb ik op dit moment de rust ontvangen om single te leven. Maar ik laat me graag leiden. Niet door meningen van anderen maar door God.

[Tiberius]

Ik houd het gevoel dat ik grote moeite heb in een God te geloven die zegt: 'je kunt je nu wel zo voelen, maar dat is helemaal niet goed, je mag er niets mee doen en je moet tegen je speciale zondige ik strijden'. Gevoelens van liefde en seksualiteit raken zo aan je kern, ... je kunt daar toch niet mee in conflict blijven leven, de rest van je leven?

En naar mijn bescheiden mening is nog niemand er in geslaagd dat God inderdaad zo denkt. De beroemde 7 teksten sluiten uit en verbieden nadrukkelijk de gemeenschap. Hoewel niet alle met zoveel woorden. En als God Zelf daar niets over kwijt wil, dan moeten we Hem niet in ons kamp trekken in deze discussie

Ds van Kooten zegt wel mooie woorden, maar eigenlijk stelt hij alleen hetero's gerust. Tot hen is die tip ook gericht. Onderhuids blijft staan: je bent een zondaar met een speciale zonde. We zullen het er alleen niet op deze manier over hebben, wij heteromensen.

En wat ds Van Aalst doet is hier en daar ook onaardig. Als handreiking op een ouderlingen-conferentie misschien nuttig. Maar een zin als kent hij werkelijk die gevoelens of zijn ze tijdelijk, lijkt me al voldoende om in ieder geval niet met je 'probleem' naar ds Van Aalst te gaan. En als je het woord 'homoseksualiteit verandert door 'gokverslaving' of 'suicidale gevoelens' dan kan het stuk mutatis mutandis ook dienen.

Trouwens ver suïcide gesproken.... of nee, zo is het wel even genoeg.

En hoeveel mensen help je met dit rookgordijn?

De eerste twee alinea's van Refo's posting wijs ik af, omdat die grenzen aan schriftkritiek of in ieder geval het gevolg zijn van een slordige exegese.

Maar in essentie heeft hij wel gelijk in de alinea's over ds. Van Kooten en ds. Van Aalst, alhoewel mijn waardering ervoor anders is.

In de quote van ds. Van Kooten slaat hij eigenlijk een soort van liefdesmantel rondom de homofiel en zegt: "Alles wat hieronder zit (de geaardheid) is geen persoonlijke zonde, maar collectieve schuld. Als je maar zorgt dat er niets van wat er onder die mantel zit naar buiten komt."
Die visie deel ik niet. Collectieve schuld is namelijk niemands schuld: daar ligt niemand wakker van. Hoeveel mensen worstelen met de staatsschuld van Nederland? Of met de schuld van het kerkgebouw van de gemeente waar ze lid zijn?
Ik acht de homoseksuele geaardheid een wezenlijk deel van erfzonde.
(@Jean: ik hoop dat ik hiermee ook jouw vraag beantwoord heb, anders hoor ik nog wel).

Wat ds. Van Aalst betreft, heeft Refo ook wel gelijk. Hij pakt dit "probleem" op dezelfde wijze aan zoals alle andere soorten problemen die hij tegen kan komen als ambtsdrager; zie de rood gemaakte zinnetjes van Luther lager in dit topic. Op dezelfde wijze als hij gokverslaving, vreemdgaan, relatieproblemen, etc. aan zal pakken.
Deze pragmatische aanpak waardeer ik positief.

[Tiberius]

Zoals ik het begrijp na het lezen van de hoofdstukken die Ds Van Kooten over homofilie geschreven heb, bedoelt hij met collectieve schuld dat het geen persoonlijke zonde is omdat de homofiel zondiger is dan een ander. (volgens mij verwoordt Luther dat ook zo)Nee het is een gevolg van de zondeval. Zoals er meer is als gevolg van de zondeval: ziekte, karaktertrekken die niet zo geweldig zijn, het leed in dierenwereld, enz.
En dan ben ik het met denkertje eens, dat ik dan net zo schuldig sta als ieder ander.

Ik lees dat ook in het stukje van ds. Van Kooten en daarom ben ik het er niet mee eens.
Luther verwoordt dat een eindje lager op min of meer dezelfde wijze, alhoewel hij even daarvoor weer schrijft, dat de geaardheid toch onder erfzonde valt. Die combinatie begrijp ik niet helemaal.

@Tiberius, ik meen toch dat ALLE heterosexuele gevoelens met zonde bevlekt zijn. Zoals al ons denken, voelen en handelen.

Klopt. Maar dat argument is niet bruikbaar in een ethische discussie als deze.
Want dat argument kan je ook gebruiken bijvoorbeeld in de context van het achtste gebod om te redeneren: werken is zonde, want al onze daden zijn zondig; dus maakt het niet uit of ik steel of werk; een dief of een werkman zijn even zondig.

Bovendien is het een erg eenzijdig statement in deze discussie. Want heteroseksuele gevoelens zijn van oorsprong zeer goed, omdat het in de schepping zo in de mens ingeschapen is; alleen door de zondeval zijn ze bevlekt. Terwijl homoseksuele gevoelens in principe altijd een gevolg zijn van de zondeval, dus in principe zondig.

[Luther]

Zoals ik het begrijp na het lezen van de hoofdstukken die Ds Van Kooten over homofilie geschreven heb, bedoelt hij met collectieve schuld dat het geen persoonlijke zonde is omdat de homofiel zondiger is dan een ander. (volgens mij verwoordt Luther dat ook zo)Nee het is een gevolg van de zondeval. Zoals er meer is als gevolg van de zondeval: ziekte, karaktertrekken die niet zo geweldig zijn, het leed in dierenwereld, enz.
En dan ben ik het met denkertje eens, dat ik dan net zo schuldig sta als ieder ander.

Ik lees dat ook in het stukje van ds. Van Kooten en daarom ben ik het er niet mee eens.
Luther verwoordt dat een eindje lager op min of meer dezelfde wijze, alhoewel hij even daarvoor weer schrijft, dat de geaardheid toch onder erfzonde valt. Die combinatie begrijp ik niet helemaal.

Nee, dat zegt Luther niet!
Luther kan zich wel vinden in deze post van Jean:

Verder bestrijd ik juist de door jou onderstreepte zin in het betoog van ds. Van Kooten, want dat is gewoon onbijbels. Juist door de weg op te gaan om de geaardheid niet-zondig te bestempelen, krijg je deze dwaling: ook de gevoelens (die het gevolg zijn van die zondige geaardheid) zouden niet zondig zijn, want daar kan hij ook niets aan doen. De volgende stap is om het praktiseren ook als niet-zondig te bestempelen, want daar kan hij evenmin iets aan doen.
Zo leg ik het dus ook uit en zo bestrijd ik het ook.

Begrijp ik je goed als je hiermee stelt dat de geaardheid zonde is? Kun je dat nader onderbouwen? Ik meende altijd dat de geaardheid wel een gevolg is van de zondeval (net als aangeboren doofheid) maar dat de geaardheid zelf geen zonde is.
Volgens mij is dat niet houdbaar; hoe moet je daar dan pastoraal mee omgaan? Als een jongen of meisje na lang aarzelen het verhaal heeft gedaan tegen een ambtsdrager dan kan die niet anders doen dan deze gelijk te vermanen.
Hoe kan een zo iemand deze zonde dan vermijden en laten? Geaardheid is toch onderdeel van zijn of haar zijn?

Ik acht de homoseksuele geaardheid een wezenlijk deel van erfzonde.

Dan zijn we het hierover dus oneens, want je kunt geen speciale zonden onder de erfzonde schuiven, zodat de erfzonde van de één groter is dan die van de ander.

[zusterelly]

Tiberius, dan begrijp ik je denk ik niet goed.
Je kunt toch niet zeggen, dat een mens de één of andere zonde gedaan heeft en daardoor wordt hij/zij homofiel?
Van daar uit redeneer ik dat homofilie geen persoonlijke zonde is maar gevolg is van de zondeval, zoals meer; de gehele schepping is aangetast.

Ik ben het met je eens dat hetero-seksuele gevoelens van oorsprong zeer goed zijn , maar voor de zondeval kon je eigenlijk nog niet spreken over hetero en homo, zoals we nu (na de zondeval) dat onderscheid maken. Vandaar dat ik het iets anders zou willen zeggen: seksuele gevoelens waren voor de zondeval goed, volmaakt, zuiver. Op God gericht. Na de zondeval zijn seksuele gevoelens gebroken, zondig. Ook die van mij....

[Tiberius]

Luther, hoe combineer je dit dan:

Ik heb nergens gesteld dat gevoelens dan ook niet zondig zijn, en de daad uiteindelijk ook niet.

met:

In die zin hoeft een homofiel zich niet schuldig te voelen voor het feit dat hij deze gevoelens heeft

en:

... want zoals ds. R. van Kooten het verwoordt, zo heb ik het steeds bedoeld.

Ergens proef ik bij jou steeds weer een discrepantie in je spreken.

[Tiberius]

Tiberius, dan begrijp ik je denk ik niet goed.
Je kunt toch niet zeggen, dat een mens de één of andere zonde gedaan heeft en daardoor wordt hij/zij homofiel?

Waarom niet? Denk je dat de erfzonde niet persoonlijk toegerekend wordt? Lees met name Psalm 51 maar eens.
Ondanks dat David elders zegt, dat hij God looft, omdat hij op een heel vreselijke wijze wonderbaarlijk gemaakt is, belijdt hij hier, dat hij in zonden ontvangen en geboren is.
Ik denk, dat dat het misverstaan is in dit topic.

Na de zondeval zijn seksuele gevoelens gebroken, zondig. Ook die van mij....

Klopt. Maar je benadert het m.i. toch teveel vanuit het negatieve: seksualiteit is goed en mooi, iets dat God ons na de zondeval nog gelaten heeft, binnen de veiligheid van het huwelijk tussen één man en één vrouw.

[Jean le Fontain]

Ik acht de homoseksuele geaardheid een wezenlijk deel van erfzonde.
(@Jean: ik hoop dat ik hiermee ook jouw vraag beantwoord heb, anders hoor ik nog wel).

Nee. Zou je in willen gaan op de vraag naar de theologische/exegetische onderbouwing en de pastorale implicaties die dit heeft?