Chiliasme

[Afgewezen]

Deze 'enigen' zijn als het ware een voorspel voor de 'aanneming' (vers 15) en 'hun volheid' (vers 12).
Paulus ziet en beschrijft het in elkaars verlengde, vandaar dit 'Want'.

Oké, dat zou kunnen. Maar niets in de tekst dwingt tot deze aanname.

Maar de bewoordingen zijn zodanig dat vers 12 en vers 15 niet hetzelfde kan zijn als de bekering van 'enigen' in vers 14. Hoe verklaar je anders dit 'leven uit de doden' (vers 15) en 'hun volheid' (vers 12). Paulus spreekt in vers 12 en vers 15 over het volk Israël als volk en niet slechts over enkele individuen.

Het is een belangrijk Bijbels gegeven, juist ook in het OT, dat de ‘gelovige enkelingen’, laat ik het zo maar eens mogen zeggen, de ‘volheid’ uitmaken van Israël (en dat geldt ook voor de gemeente).
Twee voorbeelden mogen volstaan:
Jer. 31: 7 Want zo zegt de HEERE: Roept luide over Jakob met vreugde, en juicht vanwege het hoofd der heidenen; doet het horen, lofzingt en zegt: O HEERE, behoud Uw volk, het overblijfsel Israëls.
Jer. 50: 20 In die dagen en te dien tijde, spreekt de HEERE, zal Israëls ongerechtigheid gezocht worden, maar zij zal er niet zijn, en de zonden van Juda, maar zullen niet gevonden worden; want Ik zal ze degenen vergeven, die Ik zal doen overblijven.
En hier volgt nog een opmerkelijke tekst, waarin het ‘overblijfsel van Israël’ wordt gelijkgesteld met ‘gans’ Israël:
Micha 2:12 Voorzeker zal Ik u, o Jakob, gans verzamelen; voorzeker zal Ik Israëls overblijfsel vergaderen; Ik zal het te zamen zetten als schapen van Bozra; als een kudde in het midden harer kooi zullen zij van mensen deunen.
(Laten we dus maar niet te snel een tegenstelling zien tussen Rom. 11:5, waarin gesproken wordt over ‘het overblijfsel naar de verkiezing der genade’ en vs. 26, ‘alzo zal geheel Israël zalig worden’.)

De tegenstellingen:
'verwerping' - 'aanneming' (vers 15)
'hun val' - 'hun volheid' (vers 12)
leren mij dat er wel degelijk een opeenvolging is in tijd. Ik vind het een gedrocht van een uitlegging om beide zaken TEGELIJKERTIJD te positioneren zoals jij doet.

Volgens mij begrijp je me niet helemaal. Er is wel een opeenvolging in tijd, ja, in het leven van de Jood die tot bekering komt! Maar níét een opeenvolging in tijd, alsof er nog een speciale periode aanbreekt, waarin dan de volheid van de Joden wordt toegebracht. Nee, die toebrenging heeft zijn aanvang genomen in de tijd van Paulus en de apostelen en zal duren tot het einde van de wereld.

Lees ook het slot van Romeinen 10 waarin Paulus heel duidelijk het eerste aspect belicht (verwerping). Nu in hoofdstuk 11 leert hij dat er ook nog verwachting is, namelijk een 'aanneming', 'volheid' en een 'verharding TOTDAT'. Wel degelijk temporeel dus.

O, nou snap ik je pas. Jij leest Rom. 11:25 dus zo: er is een gedeeltelijke verharding van Israël tot op het moment dat de volheid (in jouw visie: een grote toevloed) van de heidenen ingaat, en in die bloeiperiode van de kerk zal ook de volheid (een grote toevloed) van Israël zalig worden. Vandaar dat volgens jou met ‘binnengaan’ vertaald moet worden.
Dit zou dan de enige plek zijn waar je inderdaad een soort ‘markering’ aantreft tussen de tijd van Paulus en een bepaalde bloeitijd voor de kerk.

De vraag is dan ook maar weer hoe het zit met die aorist-conjunctief.
Ik vond hierover een heel excurs van drs. H. de Jong, die ervoor pleit toch maar met het futurum exactum te vertalen, zoals de SV doet: ‘totdat… zal zijn binnengegaan’. Hij verwijst voor een vergelijkbare constructie onder meer naar de teksten Luc. 17:8 en 1 Kor. 15:25.
Luc. 17:8 Bereid wat ik te avond zal eten, en omgord u en dien mij, totdat ik zal gegeten en gedronken hebben...
1 Kor. 15:25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.

En dan moeten we het dus zo lezen: zolang als de volheid der heidenen binnengaat, etc. Het gaat er hier over wat er gebeurt tot aan het einde van de wereld, en dat lijkt mij ook de meest aannemelijke lezing.

Jij zegt dat in feite er sinds Paulus tijd niets veranderd is en ook niet meer veranderen zal behalve dat ooit alle Joden en heidenen zullen zijn ingebracht. Ik kan niet aannemen dat dit de 'verborgenheid' is waarover Paulus spreekt. Zoals in het OT verborgen was dat de heidenen zouden worden geroepen en de Joden (ten dele) verworpen, zo was nu het moment daar dat iedereen menen mocht dat de verharding over Israël nimmer eindigen zou. Zo moest ook de verborgenheid geopenbaard worden, dat dit niet het geval zou zijn en dat deze verharding weer eindigen zou. Deze lezing ligt zo ontzettend voor de hand dat ik niet begrijpen kan hoe dit anders gelezen kan worden.

Laat ik dan toch een poging doen om het begrip verborgenheid hier te verklaren (jij hebt me er in feite al een handje bij geholpen): mocht men denken dat Gods beloften niet tot hun vervulling komen wanneer slechts een gedeelte van Israël zalig wordt, dan leert Paulus ons hier dat zó juist ‘geheel’ Israël zalig wordt (en dat is dan weer in lijn met wat het OT ons leert over de restgedachte).

Wanneer we niet tot nieuwe gezichtspunten komen, kunnen we wellicht hier beter de discussie over Romeinen 11 afsluiten!?

Het kan goed zijn verschillende visies tegenover elkaar te zetten. Ik heb er in elk geval weer van geleerd! (Je laat me af en toe wel zweten, Zonderling! )

[Zonderling]

O, nou snap ik je pas. Jij leest Rom. 11:25 dus zo: er is een gedeeltelijke verharding van Israël tot op het moment dat de volheid (in jouw visie: een grote toevloed) van de heidenen ingaat, en in die bloeiperiode van de kerk zal ook de volheid (een grote toevloed) van Israël zalig worden. Vandaar dat volgens jou met ‘binnengaan’ vertaald moet worden.

Inderdaad, zij het dat ik meen dat de grote toevloed vanuit Israël in orde vooraf zal gaan en ook het middel zal vormen voor de grote toevloed vanuit de heidenen. (Dit op grond van b.v. vers 12 en 15.) De verharding over Israël zal duren (vs. 25) TOTDAT díe tijd - waarin van Jood én heiden een grote toevloed zal zalig worden - is aangebroken. Zo lees ik dit inderdaad.

Dit zou dan de enige plek zijn waar je inderdaad een soort ‘markering’ aantreft tussen de tijd van Paulus en een bepaalde bloeitijd voor de kerk.

Misschien wel de enige verwijzing hiernaar in de brieven van Paulus (hoewel wat Israël betreft er m.i. meer verwijzingen zijn), maar niet de enige verwijzing in het NT.

De vraag is dan ook maar weer hoe het zit met die aorist-conjunctief.
Ik vond hierover een heel excurs van drs. H. de Jong, die ervoor pleit toch maar met het futurum exactum te vertalen, zoals de SV doet: ‘totdat… zal zijn binnengegaan’. Hij verwijst voor een vergelijkbare constructie onder meer naar de teksten Luc. 17:8 en 1 Kor. 15:25.
Luc. 17:8 Bereid wat ik te avond zal eten, en omgord u en dien mij, totdat ik zal gegeten en gedronken hebben...
1 Kor. 15:25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.

En dan moeten we het dus zo lezen: zolang als de volheid der heidenen binnengaat, etc. Het gaat er hier over wat er gebeurt tot aan het einde van de wereld, en dat lijkt mij ook de meest aannemelijke lezing.

Belangwekkend die excurs. Ik ken dit niet. Tegenover de voorbeelden uit Lukas en 1 Korinthe zijn echter nogal wat teksten te stellen waarin het NIET logisch is met een voltooide tijd te vertalen. Ook kan in Lukas 17:8 zonder probleem anders vertaald worden. Met de vertaling "...totdat ik zal eten en drinken" is niets mis.
Ik hoop t.z.t. nog eens nader onderzoek te doen naar de aorist-conjunctief (nu maar even niet).

Laat ik dan toch een poging doen om het begrip verborgenheid hier te verklaren (jij hebt me er in feite al een handje bij geholpen): mocht men denken dat Gods beloften niet tot hun vervulling komen wanneer slechts een gedeelte van Israël zalig wordt, dan leert Paulus ons hier dat zó juist ‘geheel’ Israël zalig wordt (en dat is dan weer in lijn met wat het OT ons leert over de restgedachte).

Ik denk toch dat Romeinen 11 hier anders over spreekt. Bovendien kan het 'overblijfsel' dat je aanhaalt in het OT ook opgevat worden als het 'overblijfsel' in tijd gezien (zo heb ik het eerlijk gezegd ook altijd opgevat), het betekent niet automatisch 'overblijfsel' in de betekenis van het kleinste deel van de nakomelingschap die dan leeft.

Het kan goed zijn verschillende visies tegenover elkaar te zetten. Ik heb er in elk geval weer van geleerd! (Je laat me af en toe wel zweten, Zonderling! )

O.k. Ik vond het zelf ook een zinvolle discussie en het dwingt ook mij om sommige zaken verder te doordenken.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Afgewezen]

Zonderling, voor jou ter informatie heb ik het stukje van drs. H. de Jong even ingescand:

‘Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis: een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen zal zijn binnengegaan’ ([Rom.]11, 25). Dat wil zeggen: Wat we nu zien gebeuren: dat Israel gedeeltelijk binnengaat, dat zal tot aan het eschaton, tot aan het einde van de geschiedenis toe werkelijkheid blijven.

(..) lemand zal zeggen: ‘Je verklaart alsof er staat: ‘een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen (en dat blijft zo), terwijl intussen de volheid der heidenen binnen gaat’. Maar staat dat er ook? En kán dat er wel staan, gezien de aoristus van ‘binnengaan’ in het Grieks?’ Het zinsdeel ‘(en dat blijft zo)’ kan ik met behulp van het perfectum in het Grieks verdedigen, maar dat ‘terwijl intussen’ is ook voor mij vreemd. Wel vond ik andere voorbeelden van hetzelfde: ‘Zijn hart is standvastig, hij vreest niet, totdat hij met vreugde op zijn vijanden zal hebben neergezien’ (Ps. 112 (LXX:111). Het NBG vertaalt m.i. terecht: ‘...terwijl hij met vreugde op zijn vijanden neerziet’. De standvastigheid en het neerzien op de vijanden bestrijken eenzelfde tijdspanne. Dat mag zakelijk door woorden als ‘terwijl’, ‘terwijl intussen’ tot uitdrukking worden gebracht. Andere voorbeelden: Ex. 33, 22 (LXX); Ps. 71 (LXX: 70), 18; Ps. 94 (LXX: 93), 12 en 13; Marc. 6, 45 (er zijn handschriften die daar de aoristus gebruiken); Luc. 17, 8; I Cor. 15, 25; misschien is het het beste om maar met het futurum exactum te blijven vertalen, zoals de St. Vert. deed: ‘totdat ... zal zijn binnengegaan’. Dat doet geen geweld aan de aoristus en kan toch zakelijk worden verstaan als ‘terwijl intussen’.

Uit: ‘Van oud naar nieuw. De ontwikkelingsgang van het Oude naar het Nieuwe Testament’, Kampen 2003 (2e druk), blz. 286

[freek]

Ik pak de draad van deze discussie even op. Waarop baseert men dat in Openbaring 20 gesproken wordt over 1000 jaar regeren van Christus met zijn heiligen op aarde? Het staat er niet bij... Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

[Grace]

Ik pak de draad van deze discussie even op. Waarop baseert men dat in Openbaring 20 gesproken wordt over 1000 jaar regeren van Christus met zijn heiligen op aarde? Het staat er niet bij... Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

SV
6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

[freek]

Ik pak de draad van deze discussie even op. Waarop baseert men dat in Openbaring 20 gesproken wordt over 1000 jaar regeren van Christus met zijn heiligen op aarde? Het staat er niet bij... Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

SV
6 Zalig en heilig is hij, die deel heeft in de eerste opstanding; over deze heeft de tweede dood geen macht, maar zij zullen priesters van God en Christus zijn, en zij zullen met Hem als koningen heersen duizend jaren.

Jawel, maar hier staat niet expliciet dat deze duizendjarige regering op aarde plaatsvind. Dat was mijn punt.

[Gian]

Waar anders?

Jesaja 11:9 "Men zal nergens leed doen noch verderven op de ganse berg van Mijn heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren de bodem van de zee bedekken."
Habakuk 2:14: "Want de aarde zal vervuld worden, dat zij de heerlijkheid des HEEREN bekennen, zoals de wateren de bodem der zee bedekken."

[Grace]

Waar anders?

Jesaja 11:9 "Men zal nergens leed doen noch verderven op de ganse berg van Mijn heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren de bodem van de zee bedekken."
Habakuk 2:14: "Want de aarde zal vervuld worden, dat zij de heerlijkheid des HEEREN bekennen, zoals de wateren de bodem der zee bedekken."

Inderdaad. Lijkt me een nuchtere, maar heel helder. Schrift met schrift vergelijken noemen ze dat toch?

[Afgewezen]

Waar anders?

Jesaja 11:9 "Men zal nergens leed doen noch verderven op de ganse berg van Mijn heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren de bodem van de zee bedekken."
Habakuk 2:14: "Want de aarde zal vervuld worden, dat zij de heerlijkheid des HEEREN bekennen, zoals de wateren de bodem der zee bedekken."

Inderdaad. Lijkt me een nuchtere, maar heel helder. Schrift met schrift vergelijken noemen ze dat toch?

Maar of we dit nu moeten gaan 'inlezen' in Openbaring 20, is toch weer een andere kwestie. M.i. krijg je dan een probleem. Omdat de heilsprofetieën 1. in beginsel vervuld zijn bij de komst van Christus in het vlees, en met name na de uitstorting van de Heilige Geest, 2. uiteindelijk vervuld worden ná de oordeelsdag, zie 2 Petr. 3:10-13.
Laten we niet net doen of er nog een speciaal duizendjarig rijk moet komen, ómdat bepaalde profetieën nog niet vervuld zijn! Dat doet te kort aan de boodschap van de Bijbel.

[Gian]

zie 2 Petr. 3:10-13.

1Tess. 5
1 Maar van de tijden en de gelegenheden, broeders! hebt gij niet van node, dat men u schrijft.
2 Want gij weet zelf zeer wel, dat de dag des Heeren alzo zal komen, gelijk een dief in de nacht.
3 Want wanneer zij zullen zeggen: Het is vrede, en zonder gevaar; dan zal een haastig verderf hun overkomen, gelijk de barensnood een bevruchte vrouw; en zij zullen het geenszins ontvluchten;
4 Maar gij, broeders, gij zijt niet in duisternis, dat u die dag als een dief zou overvallen.
5 Gij zijt allen kinderen van het licht, en kinderen van de dag; wij zijn niet van de nacht, noch van de duisternis.