Om te beginnen moeten we natuurlijk wel constateren dat de Statenvertalers zich veel moeite getroost hebben om alle teksten aan te passen aan hun zienswijze.

En vervolgens: als ik de bijdragen van Marnix en Zonderling naast elkaar zet zie ik 'een anders verstaan van de Schrift'.

refo schreef:Om te beginnen moeten we natuurlijk wel constateren dat de Statenvertalers zich veel moeite getroost hebben om alle teksten aan te passen aan hun zienswijze.

Ik heb de kanttekeningen slechts aangeraden om te lezen, ik heb ze niet eens geciteerd. Dus: Waar slaat dit op?
Of je bedoelt de vertaling zelf. Nu, dan zul je met steekhoudende bewijzen moeten komen en dan graag met bewijzen die relevant zijn voor ons onderwerp! (Het is echter klinkklare nonsens.)

Ik denk dat je lang kan wachten op die relevante bewijzen...

Marco schreef:

Marnix schreef:Dat is me duidelijk. Ik wilde ook de belijdenis niet aanvallen, daarom heb ik die er ook niet bijgehaald in dit topic, Ik plaatst slechts deze kritische noot vanwege je opmerking waar ik niet omheen kon. Verder ga ik daar dus niet over discussieren, ik weet dat het niet gewaardeerd wordt. Slechts de kanttekening dat ik de gereformeerde belijdenis voor een heeeel groot deel geloof, maar ik geloof niet in de onfeilbaarheid van de mens en dus ook niet in een onfeilbare belijdenis.... dus ik durf ook wel eens kritisch naar de DL enzo te zijn

Heb ik alleen nog de vraag over waarom je niet bent ingegaan op het gedeelte over het boek des levens als je mijn argumenten wel als serieus ziet... dan zijn serieuze tegenargumenten ook wel gewenst. Als ik ernstig dwaal op dit punt hoor ik het graag.

Volgens mij maak je de fout te denken dat zodra je iets opschrijft, je het moet snappen. Als de opstellers van de DL opschrijven dat uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid zijn hebben ze vast niet gesnapt hoe dat te verklaren was met Gods andere eigenschappen. Er wordt van ons ook niet verlangd dat we het snappen.

Daarbij snap ik de logica in de redenering ook niet helemaal. Als God mensen uitkiest, betekent dat ook dat Hij anderen niet uitkiest. Gods werken zijn Hem van eeuwigheid bekend. Dus ook verkiezing en niet-verkiezing. En niet-verkiezing = verwerping.

Hm ik wil niet stellen dat de schrijvers van de DL alles volkomen verklaarbaar wilden maken. Ik denk ook dat we een hoop niet snappen. De vraag is alleen of dat wat we wel denken te snappen dan ook wel altijd klopt. Als God mensen uitkiest kiest Hij inderdaad ook mensen niet uit. Maar kan je dan bijvoorbeeld dan gelijk zeggen: Dus zijn ze verworpen? Dus hebben ze geen kans meer? Dus wil God dat ze verloren gaan? etc. Kweenie of we dat dan zomaar kunnen stellen, misschien is dat wel te makkelijk. Maar het gaat me er ook vooral weer over wanneer ze dan verworpen zijn.

Dan kom je een beetje bij Tiberius opmerking uit waarbij mijn vraag dan is:

Wat is het gevolg van wat? De verwerping van God door mens het gevolg van de verwerping van God van de mens? Of de verwerping van de mens door God het gevolg van de verwerping van God door de mens.

Zonderling, jou stuk moet ik nog even uitvoerig doorlezen. In ieder geval bedankt voor je reactie.

Zonderling schreef:

refo schreef:Om te beginnen moeten we natuurlijk wel constateren dat de Statenvertalers zich veel moeite getroost hebben om alle teksten aan te passen aan hun zienswijze.

Ik heb de kanttekeningen slechts aangeraden om te lezen, ik heb ze niet eens geciteerd. Dus: Waar slaat dit op?
Of je bedoelt de vertaling zelf. Nu, dan zul je met steekhoudende bewijzen moeten komen en dan graag met bewijzen die relevant zijn voor ons onderwerp! (Het is echter klinkklare nonsens.)

Wat te denken van Ex. 32:33? Toen zeide de HEERE tot Mozes: Dien zou Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt.
Het woordje 'zou' is hier een eigen inbreng van de Statenvertalers. Omdat zij de mening toegedaan zijn dat er niemand uit Gods boek geschrapt kan worden.
(Dus refo heeft hier wel een punt.)

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:

refo schreef:Om te beginnen moeten we natuurlijk wel constateren dat de Statenvertalers zich veel moeite getroost hebben om alle teksten aan te passen aan hun zienswijze.

Ik heb de kanttekeningen slechts aangeraden om te lezen, ik heb ze niet eens geciteerd. Dus: Waar slaat dit op?
Of je bedoelt de vertaling zelf. Nu, dan zul je met steekhoudende bewijzen moeten komen en dan graag met bewijzen die relevant zijn voor ons onderwerp! (Het is echter klinkklare nonsens.)

Wat te denken van Ex. 32:33? Toen zeide de HEERE tot Mozes: Dien zou Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt.
Het woordje 'zou' is hier een eigen inbreng van de Statenvertalers. Omdat zij de mening toegedaan zijn dat er niemand uit Gods boek geschrapt kan worden.
(Dus refo heeft hier wel een punt.)

Het Hebreeuws maakt geen onderscheid tussen 'zou' en 'zal'.

Het is een legitieme vertaling en gezien de context ook zeer passend omdat het om een onbepaald persoon gaan, dus hypothetisch.
Bovendien wordt in de kanttekening nog eens aangegeven dat 'zal' ook mogelijk is. De stelling van Refo dat "de Statenvertalers zich veel moeite hebben getroost om alle teksten aan te passen aan hun zienswijze" gaat hier dus bepaald niet op.

Opmerkelijk trouwens dat jij dit voorbeeld naar voren brengt waar Refo daar kennelijk niet in geslaagd is. Om dan te zeggen dat Refo een punt heeft, gaat mij eerlijk gezegd te ver.

Zonderling schreef:Het Hebreeuws maakt geen onderscheid tussen 'zou' en 'zal'.

Het is een legitieme vertaling en gezien de context ook zeer passend omdat het om een onbepaald persoon gaan, dus hypothetisch.

Dat zou best kunnen, maar ik denk toch wel dat de Statenvertalers hier bewust voor 'zou' gekozen hebben uit theologische overwegingen.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Het Hebreeuws maakt geen onderscheid tussen 'zou' en 'zal'.

Het is een legitieme vertaling en gezien de context ook zeer passend omdat het om een onbepaald persoon gaan, dus hypothetisch.

Dat zou best kunnen, maar ik denk toch wel dat de Statenvertalers hier bewust voor 'zou' gekozen hebben uit theologische overwegingen.

Dat ontken ik niet, ik ontken wel dat dit een bewuste 'aanpassing' is van de Bijbeltekst zoals gesuggereerd werd. Nogmaals, zie ook de kanttekening waar de vertaalmogelijkheid 'zal' genoemd wordt. De Statenvertalers hadden absoluut niet de intentie iets te verbergen terwille van theologische overwegingen.

Het meest kan ik mij nog vinden in Zonderlings laatste alinea. Verder zie ik nog steeds het probleem niet helemaal. Als de Bijbel (zie Hand 15:18 / DLH1art6) zegt dat al Gods werken van eeuwigheid bekend zijn, en Hij alles werkt naar de raad van Zijn wil (Ef 1:11), dan is bij Hem toch van eeuwigheid bekend wie Hij het geloof geeft, en wie niet? Of het moet zijn, dat mensen uit zichzelf tot geloof moeten komen. Maar daar hoeven we het toch niet over te hebben?

Zonderling, even een reactie. Ik ben het met je eens dat het oordeel rechtvaardig zal zijn en zal corresponderen met de werken van de mensen. Dat God alwetend is geloof ik ook. Het wordt natuurlijk complex als we dat weer proberen goed te rijmen, want of wat er in het boek des levens staat is dan op basis van voorkennis van die daden, of alle daden, goed of kwaad, en de consequenties zijn het gevolg van wat voor de mens iets kon doen in dat boek werd opgetekend. Dat kunnen we nooit helemaal begrijpen maar het lijkt me wel goed een poging te wagen dingen iets helderder te krijgen.

Een goede vraag is: Hebben daden consequenties? Als Mozes bidt of God het volk wil redden, als het moet zelfs ten koste van zijn naam in het Boek wil Hij het volk vernietigen, maar Hij laat zich verbidden. We zien dit bijvoorbeeld ook bij Hizkia die van God te horen krijgt dat hij zal sterven, maar als hij God smeekt om het leven, nog 15 jaar mag leven. Ik denk dat het te kort door de bocht is om dan te stellen: Ach, God wist wel dat het zo zou gaan. Hij was eigenlijk toch niet van plan hen te vernietigen. Tegelijkertijd heeft Hij wel alles in zijn hand en is Hij alwetend. Ik kan het niet rijmen maar ik vind het heel bijzonder, dat God alles weet van eeuwigheid en dat Hij toch luistert naar ons bidden en dat het impact heeft. Van die liefde, dat Hij kan genieten van een gebed, een lied... terwijl Hij het al lang aan zag komen. Het is iets onbegrijpelijks.

Maar goed, ik vraag me dus op basis van de Bijbel af of het boek des levens op 1 lijn kan worden gesteld met de uitverkiezing, dat God mensen uitkoos en vervolgens hun naam in het boek van het leven zette. Maar is er een Bijbelse link tussen uitverkiezing en dit boek en dan bedoel ik van tevoren? De enige link die ik zie is dat als Hij terugkomt de uitverkorenen in het boek zullen staan en de rest niet. Ik probeerde echter met mijn teksten aan te geven dat het boek des levens blijkbaar niet als iets statisch wordt gezien maar als iets dynamisch. Daarmee ontken ik niet dat God alles van eeuwig al weet. Maar zoals Hij zich kan verheugen in dingen die we doen, ook als wist Hij dat al lang, als Hij zich kan verheugen als een mens zich tot Hem bekeert, ook al had Hij hem al uitverkoren, zou Hij dan ook niet, ook al wist Hij het al lang, als iemand zich bekeert in dat boek kunnen bijschrijven? Dat zegt dan niets over een gebrek aan almacht, net zo min als de vreugde over iets zegt over Zijn alwetendheid. Het is maar een idee maar het lijkt me beter te passen hij het dynamische beeld dat ik krijg van het boek des levens, op basis van genoemde Bijbelteksten. Ik ken overigens de tekst uit openbaring 13 en 17 die het wel heeft over mensen die nooit in dat boek staan maar dat is niet in strijd met dit idee. Als een gelovige of een verbondskind in dat boek staat en Hem de rug toekeert kan hij dan geschrapt worden, de gelovigen staan er sowieso in en wie niet gelooft staat er sowieso niet in.

Het is zomaar een denkbeeld op basis van dingen die ik in de Bijbel lees dus ik ben benieuwd naar de visie van anderen en Bijbelse argumenten voor of tegen. Het kan zijn dat ik er heel erg naast zit dus als dat zo is, toon dan alsjeblieft mijn ongelijk aan. Ik wil dus in ieder geval niet zoals je dat noemt "God beroven van zijn eeuwige besluiten en voorwetenschappen". Wat de kanttekenaren betreft, ik verhef me daar zeker niet boven maar ik weiger wel te geloven dat alle kanttekeningen juist zijn. Het waren ook maar mensen dus ik lees wat ze schrijven, onderzoek het... maar stop (zoals je ziet) vervolgens niet met zelf te denken

Boeiende discussie zo!

Zonderling schreef:

refo schreef:Om te beginnen moeten we natuurlijk wel constateren dat de Statenvertalers zich veel moeite getroost hebben om alle teksten aan te passen aan hun zienswijze.

Ik heb de kanttekeningen slechts aangeraden om te lezen, ik heb ze niet eens geciteerd. Dus: Waar slaat dit op?
Of je bedoelt de vertaling zelf. Nu, dan zul je met steekhoudende bewijzen moeten komen en dan graag met bewijzen die relevant zijn voor ons onderwerp! (Het is echter klinkklare nonsens.)

Nono, maar we zouden een apart topic kunnen openen, anders wordt het zo onoverzichtelijk. Als voorbeeld kan dienen dat God wil dat alle mensen zalig worden. De kanttekenaren zeggen dan dat het ‘allerlei’ moet zijn. Ze hebben er wel argumenten bij, maar ’t staat er niet. Ik ga er vanuit dat de Bijbel geen puzzelboek is. Dat ‘Schrift met Schrift vergelijken’ slaat nergens op. De ene tekst gaat dan neerslaan op de andere om je gelijk te halen. Het zou namelijk evengoed andersom gedaan kunnen worden.

Verder maakt het niet uit denk ik of er 'zal' of 'zou' staat in exodus. Beide is een aansporing van God om te volharden. Er is een onverhuld dreigement in begrepen. En in tegenspraak met wat wij maken van het leerstuk van ‘de volharding der heiligen’. Die is ontstaan door een ‘wedergeboorte’ te leren als een soort allereerste begin. Is dat begin er dan is alles goed. Dat is theologisch-technisch misschien wel zo, maar je kunt er niet mee rekenen: Dien zou (of zal) Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt. Duidelijk genoeg: wie op de laatste dag in het boek staan zijn verkoren. En pas op die laatste dag gaat het open. Zie Openbaring.

refo schreef:Nono, maar we zouden een apart topic kunnen openen, anders wordt het zo onoverzichtelijk. Als voorbeeld kan dienen dat God wil dat alle mensen zalig worden. De kanttekenaren zeggen dan dat het ‘allerlei’ moet zijn. Ze hebben er wel argumenten bij, maar ’t staat er niet. Ik ga er vanuit dat de Bijbel geen puzzelboek is. Dat ‘Schrift met Schrift vergelijken’ slaat nergens op. De ene tekst gaat dan neerslaan op de andere om je gelijk te halen. Het zou namelijk evengoed andersom gedaan kunnen worden.

De Heere Jezus deed het ook: de ene tekst neerslaan op de andere, om aan te tonen dat Satan de Schrift verkeerd gebruikte.
Ik denk dat Schrift met Schrift vergelijken zo gek nog niet is; het is verstandiger dan allerlei wilde ideeën op de Schrift los te laten.

Verder maakt het niet uit denk ik of er 'zal' of 'zou' staat in exodus. Beide is een aansporing van God om te volharden. Er is een onverhuld dreigement in begrepen. En in tegenspraak met wat wij maken van het leerstuk van ‘de volharding der heiligen’. Die is ontstaan door een ‘wedergeboorte’ te leren als een soort allereerste begin. Is dat begin er dan is alles goed. Dat is theologisch-technisch misschien wel zo, maar je kunt er niet mee rekenen: Dien zou (of zal) Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt. Duidelijk genoeg: wie op de laatste dag in het boek staan zijn verkoren. En pas op die laatste dag gaat het open. Zie Openbaring.

Kijk, dit soort rammelende exegese zou je vermijden wanneer je meer Schrift met Schrift vergeleek.

Afgewezen schreef:

refo schreef:Nono, maar we zouden een apart topic kunnen openen, anders wordt het zo onoverzichtelijk. Als voorbeeld kan dienen dat God wil dat alle mensen zalig worden. De kanttekenaren zeggen dan dat het ‘allerlei’ moet zijn. Ze hebben er wel argumenten bij, maar ’t staat er niet. Ik ga er vanuit dat de Bijbel geen puzzelboek is. Dat ‘Schrift met Schrift vergelijken’ slaat nergens op. De ene tekst gaat dan neerslaan op de andere om je gelijk te halen. Het zou namelijk evengoed andersom gedaan kunnen worden.

De Heere Jezus deed het ook: de ene tekst neerslaan op de andere, om aan te tonen dat Satan de Schrift verkeerd gebruikte.
Ik denk dat Schrift met Schrift vergelijken zo gek nog niet is; het is verstandiger dan allerlei wilde ideeën op de Schrift los te laten.

Verder maakt het niet uit denk ik of er 'zal' of 'zou' staat in exodus. Beide is een aansporing van God om te volharden. Er is een onverhuld dreigement in begrepen. En in tegenspraak met wat wij maken van het leerstuk van ‘de volharding der heiligen’. Die is ontstaan door een ‘wedergeboorte’ te leren als een soort allereerste begin. Is dat begin er dan is alles goed. Dat is theologisch-technisch misschien wel zo, maar je kunt er niet mee rekenen: Dien zou (of zal) Ik uit Mijn boek delgen, die aan Mij zondigt. Duidelijk genoeg: wie op de laatste dag in het boek staan zijn verkoren. En pas op die laatste dag gaat het open. Zie Openbaring.

Kijk, dit soort rammelende exegese zou je vermijden wanneer je meer Schrift met Schrift vergeleek.

Wel een beetje een makkelijk antwoord. Want toon dat dan vanuit de Schrift aan. Als dit een rammelende exegese is, is die anderen (God kiest mensen uit en weet alles van eeuwigheid dus is dat boek statisch vanaf het begin der wereld) dat dan niet? Daar kan je ook op basis van Bijbelteksten vraagtekens bij zetten (zoals in dit topic is gebeurd)

Marnix schreef:Een goede vraag is: Hebben daden consequenties? Als Mozes bidt of God het volk wil redden, als het moet zelfs ten koste van zijn naam in het Boek wil Hij het volk vernietigen, maar Hij laat zich verbidden. We zien dit bijvoorbeeld ook bij Hizkia die van God te horen krijgt dat hij zal sterven, maar als hij God smeekt om het leven, nog 15 jaar mag leven. Ik denk dat het te kort door de bocht is om dan te stellen: Ach, God wist wel dat het zo zou gaan. Hij was eigenlijk toch niet van plan hen te vernietigen. Tegelijkertijd heeft Hij wel alles in zijn hand en is Hij alwetend....

Jazeker, Marnix. Dat is zeker waar.
We kunnen deze geheimenissen niet met theologische redeneringen oplossen.

Laten we voor deze dingen maar met eerbied en ontzag blijven staan en er met ons verstand niet verder indringen.

M.vr.gr.
Zonderling

Het onderwerp van dit topic, de verhouding tussen wedergeboorte en geloof, blijft de gemoederen bezig houden. Wat is daarover veel verwarring en wat leven er veel vragen.

Op RefoWeb is een discussie ontstaan nav een vraag over de "Toeleidende weg"
De beantwoording door Ds. C. A. van der Sluijs vind ik persoonlijk te scherp en op de persoon gericht, maar het is wel een onderwerp wat waard is om overdacht te worden.
Ook Ds. C. Harinck heeft een reactie geschreven.


http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/181 ... ?pageID=4/