JolandaOudshoorn schreef:

Tiberius schreef: Wij hebben te maken met Gods, in Zijn Woord geopenbaarde, wil en bevel.

Daar blijft alleen verwondering en aanbidding over.
O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem [zij] de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

Ik denk dat je hier een kernpunt hebt verwoord. we moeten God niet proberen te begrijpen. Met ons menselijk verstand kunnen we niet begrijpen dat geloof een gave van God is, maar dat je ook je eigen verantwoordelijkheid hebt. Die twee schijnbaar tegenstrijdigheden moeten we naast elkaar houden, ook al kunnen we het niet begrijpen en/of uitleggen.

Helemaal mee eens! Het probleem is dat er blijkbaar toch nog een hoop mensen zijn die die twee dingen niet naast elkaar laten staan maar afwachten of ze het krijgen tot laatste adem, en dan zonder hoop sterven. Blijkbaar moet er dus meer gedaan worden en meer aandacht voor beide aspecten die je noemt zijn, zodat mensen niet 1 aspect overbelichten en in passiviteit vervallen. Ik snap dat dit nooit het doel is, maar het is blijkbaar soms wel het gevolg van wat er geleerd wordt en hoe. Aangezien het hier om zaken van levensbelang gaat moet dan ook alles in het werk worden gesteld om te voorkomen dat mensen op hun sterfbed zeggen: Ik wil het, ik heb het God telkens gevraagd, maar het moet je gegeven worden en dat was helaas niet het geval.

Afgewezen schreef:

refo schreef:]Goed. Iemand anders probeert deze vicieuse cirkel te doorbreken. En wijst op Christus. Die heeft er voor gezorgd dat we vrijmoedig kunnen gaan tot de troon der genade. Dan komt er opeens de vraag: 'zonder wedergeboorte?' Heel vreemd. Waarom stel je die vraag? Want zo leg je nu net weer de verantwoordelijkheid bij God.

Dat verwijt treft dan in de eerste plaats Jezus, Die dat óók zo tegen Nicodemus zei. Dat was toch niet nodig geweest? Hij had toch meteen door kunnen steken naar vers 16?

Beste afgewezen.

ik weet zeker dat als Jezus bij het bed van deze vrouw had gestaan, dat Hij gezegd had: vrouw, geloof alleenlijk.
We moetren niet vergeten dat Jezus over de wedergeboorte heeft verteld in de nacht aan 1 Schriftgeleerde, een theoloog. Dit heeft hij nooit op die manier tegen de scharen gezegd. Ik meen dta de vrouw waar dit topic mee startte, ook het best onder de schare gerekend kan worden en niet vergeleken kan worden met Nicodemus. Onderwijs op maat wat aansluit bij het bevattingsvermogen van mensen.

Miscanthus schreef:We moetren niet vergeten dat Jezus over de wedergeboorte heeft verteld in de nacht aan 1 Schriftgeleerde, een theoloog. Dit heeft hij nooit op die manier tegen de scharen gezegd. Ik meen dta de vrouw waar dit topic mee startte, ook het best onder de schare gerekend kan worden en niet vergeleken kan worden met Nicodemus. Onderwijs op maat wat aansluit bij het bevattingsvermogen van mensen.

:roll:

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Het is aan Nicodemus als theoloog om dat het volk te leren. Daarom kreeg juist hij deze les:

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet?

Concluderend: Wedergeboorte is voor iedereen noodzakelijk en de leraars worden erop gewezen het volk hierin te onderwijzen.

Klavier schreef:Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Het is aan Nicodemus als theoloog om dat het volk te leren. Daarom kreeg juist hij deze les:

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet?

Concluderend: Wedergeboorte is voor iedereen noodzakelijk en de leraars worden erop gewezen het volk hierin te onderwijzen.

Toch is het dan wel opmerkelijk om te zien dat de apostelen de nadruk leggen op geloof en bekering. Petrus antwoordt niet op de vraag van de Joden: Wat moeten we doen om behouden te worden? met: Tenzij u wedergeboren wordt kunt u Gods Koninkrijk niet zien. Hij roept mensen op tot geloof en bekering. Natuurlijk is wedergeboorte essentieel, maar de wedergeboorte komt van de Geest, van God. Mensen hoeven we slechts op te roepen tot geloof en bekering. Dat ze wedergeboren moeten worden klopt overigens wel, maar het is denk ik niet voor niets dat wedergeboorte maar een paar keer in de bijbel voorkomt. Waarom preekten de apostelen dit dan niet als Nicodemus het wel aan het volk zou moeten gaan leren?

Waarom die tegenstelling? Wedergeboorte is gewoon precies hetzelfde als bekering of tot geloof komen!

Marnix schreef:Dat ze wedergeboren moeten worden klopt overigens wel, maar het is denk ik niet voor niets dat wedergeboorte maar een paar keer in de bijbel voorkomt. Waarom preekten de apostelen dit dan niet als Nicodemus het wel aan het volk zou moeten gaan leren?

Statistisch bijbellezen.
Zullen we maar kolommetjes gaan maken. Wat het minste voorkomt, schrappen we. Zoiets? :

Josephus schreef:Waarom die tegenstelling? Wedergeboorte is gewoon precies hetzelfde als bekering of tot geloof komen!

Nee, de wedergeboorte (in enge zin) is de oorzaak dat een zondaar tot geloof komt.

J.C. Philpot schreef:

Josephus schreef:Waarom die tegenstelling? Wedergeboorte is gewoon precies hetzelfde als bekering of tot geloof komen!

Nee, de wedergeboorte (in enge zin) is de oorzaak dat een zondaar tot geloof komt.

Dat heeft een dogmaticus misschien een keer verzonnen, maar dat haal ik in elk geval niet zo uit mijn Bijbel.

Josephus schreef:Dat heeft een dogmaticus misschien een keer verzonnen, maar dat haal ik in elk geval niet zo uit mijn Bijbel.

En dat het allemaal hetzelfde is en niet uitmaakt heeft een post-modernicus misschien een keer verzonnen, maar dat haal ik weer niet zo uit mijn bijbel.

Marnix schreef:

Klavier schreef:Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Het is aan Nicodemus als theoloog om dat het volk te leren. Daarom kreeg juist hij deze les:

Jezus antwoordde en zeide tot hem: Zijt gij een leraar van Israël, en weet gij deze dingen niet?

Concluderend: Wedergeboorte is voor iedereen noodzakelijk en de leraars worden erop gewezen het volk hierin te onderwijzen.

Toch is het dan wel opmerkelijk om te zien dat de apostelen de nadruk leggen op geloof en bekering. Petrus antwoordt niet op de vraag van de Joden: Wat moeten we doen om behouden te worden? met: Tenzij u wedergeboren wordt kunt u Gods Koninkrijk niet zien. Hij roept mensen op tot geloof en bekering. Natuurlijk is wedergeboorte essentieel, maar de wedergeboorte komt van de Geest, van God. Mensen hoeven we slechts op te roepen tot geloof en bekering. Dat ze wedergeboren moeten worden klopt overigens wel, maar het is denk ik niet voor niets dat wedergeboorte maar een paar keer in de bijbel voorkomt. Waarom preekten de apostelen dit dan niet als Nicodemus het wel aan het volk zou moeten gaan leren?

Marnix, wat je opmerkelijk noemt, is een opmerkelijkheid die niet op te merken is.
In Joh.3 is het de Leermeester van de Apostelen die de wedergeboorte leert. En in datzelfde hoofdstuk, in datzelfde verband staat de bekende tekst van vers 16: opdateen ieder die gelooft.
Nu merk jij kennelijk op dat de apostelen wel vers 16 leerden en niet wat er voor staat? Ik meen dat je je daarin vergist.

En neem ook de doop als bad der wedergeboorte eens in overweging (HC, vraag 73). De apostelen doopten. Het sacrament dat de wedergeboorte als betekenende zaak aanwijst. Dat wijst ook op het belang van de wedergeboorte.
De nadruk op wedergeboorte is reeds door Augustinus uitgelegd en later door Calvijn in zijn institutie ook uitgelegd (hoofdstuk over boetvaardigheid, Boek 3, deel 2 in NL vertaling van dr. Sizoo). Leg Matt.5 er eens naast of Jes.55. Dan zie je de kenmerken van de wedergeborenen: Dorstigen, hongerigen, treurenden etc. Deze zijn arm en ellendig in zichzelf maar rijk en verblijd in Christus.
Laten we de wedergeboorte met nadruk noemen en leren, want als we Gods Woord half overnemen, bedriegen we onszelf en onze naaste! Geloof zonder wedergeboorte prediken is hetzelfde als geloof als menselijk vermogen voorhouden. Als je geloof als Gods werk wilt prediken, dan zul je de wijze waarop God geloof werkt als vanzelf moeten uitleggen ter onderscheiding van waar- en schijn geloof.
En dan hoeven we enkel Joh.3 maar na te spreken in zijn geheel.

Josephus schreef:Dat heeft een dogmaticus misschien een keer verzonnen, maar dat haal ik in elk geval niet zo uit mijn Bijbel. :?

Ok, hier een aantal zaken die ik binnen 10 minuten al uit de bijbel haal (er valt meer over te zeggen vanuit de bijbel):

- Degenen die in Zijn naam geloven zijn niet uit geboren uit de wil van het vlees, ook niet uit eigen vrije wil, maar zijn uit God geboren (Joh 1,13)
- Als je niet wedergeboren word, kun je het koningkrijk van God niet (door het geloof) binnen gaan (Joh 3,5)
- Als je niet wedergeboren word, kun je het Koninkrijk Gods nog geeneens zien. (Joh 3,4)
- Wat uit het vlees geboren is, dat is vlees; en wat uit den Geest geboren is, dat is geest. (Joh 3,6)
- Een ieder moet wederom geboren worden (Joh 3,7)
- Resultaat van de wedergeboorte: het zijn als de wind, die blaast waarheen hij wil, en je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komtof heen gaat (Joh 3,8)
- Resultaat van de wedergeboorte: het rechtvaardig zijn, het doen van rechtvaardigheid (1 Joh 2,29)
- Resultaat van de wedergeboorte: niet meer in zonde leven, want Zijn zaad (het woord) blijft in hem. (1 Joh 3,9)
- Resultaat van de wedergeboorte: liefhebben, het kennen van God (1 Joh 4,7)
- Resultaat van de wedergeboorte: het overwinnen van de wereld door het geloof. (1 Joh 5,4)
- Resultaat van de wedergeboorte: niet meer in zonde leven, zichzelf bewaren. (Joh 5,18)

Josephus schreef:Waarom die tegenstelling? Wedergeboorte is gewoon precies hetzelfde als bekering of tot geloof komen!

Tot geloof komen duidt op twee afzonderlijke zaken!
Dat wat aan het geloof vooraf gaat en het geloof zelf.
Dus inderdaad geen tegenstelling, maar wel te onderscheiden zaken. En dan toch ook dogmatisch?

J.C. Philpot schreef:

Josephus schreef:Dat heeft een dogmaticus misschien een keer verzonnen, maar dat haal ik in elk geval niet zo uit mijn Bijbel.

Ok, hier een aantal zaken die ik binnen 10 minuten al uit de bijbel haal (er valt meer over te zeggen vanuit de bijbel):

- Degenen die in Zijn naam geloven zijn niet uit geboren uit de wil van het vlees, ook niet uit eigen vrije wil, maar zijn uit God geboren (Joh 1,13)
- Als je niet wedergeboren word, kun je het koningkrijk van God niet (door het geloof) binnen gaan (Joh 3,5)
- Als je niet wedergeboren word, kun je het Koninkrijk Gods nog geeneens zien. (Joh 3,4)
- Wat uit het vlees geboren is, dat is vlees; en wat uit den Geest geboren is, dat is geest. (Joh 3,6)
- Een ieder moet wederom geboren worden (Joh 3,7)
- Resultaat van de wedergeboorte: het zijn als de wind, die blaast waarheen hij wil, en je hoort zijn geluid, maar je weet niet waar hij vandaan komtof heen gaat (Joh 3,8)
- Resultaat van de wedergeboorte: het rechtvaardig zijn, het doen van rechtvaardigheid (1 Joh 2,29)
- Resultaat van de wedergeboorte: niet meer in zonde leven, want Zijn zaad (het woord) blijft in hem. (1 Joh 3,9)
- Resultaat van de wedergeboorte: liefhebben, het kennen van God (1 Joh 4,7)
- Resultaat van de wedergeboorte: het overwinnen van de wereld door het geloof. (1 Joh 5,4)
- Resultaat van de wedergeboorte: niet meer in zonde leven, zichzelf bewaren. (Joh 5,18)

Vul voor "wedergeboorte" "bekering" in, en er verandert niets...

Josephus schreef:Vul voor "wedergeboorte" "bekering" in, en er verandert niets...

Ligt eraan wat je eronder verstaat (bekering in de zin van het afkeren van de zonde, of bekering in de zin van het ingrijpen van God). Verder kun je ook niet bij elk van de citaten wedergeboorte vervangen voor geloof.