Ik ook!Zonderling schreef:Ander, geheel mee eens.Ander schreef:Daar hoef je geen homo voor te zijn.Gian schreef:Inderdaad, als je geen kind van God bent, ben je overgeleverd aan je eigen slechtheid. Dan is en blijft het hopeloos.
Dit is onjuist generaliseren. Ik ken ze van dichtbij. Er zijn er die levenslang de strijd aangaan. Je moet het ook niet zwaarder maken dan het is. Natuurlijk blijft het een strijd, maar dat is het ook voor een hetero die ongewild alleen blijft. Echter, helaas zijn er ook die dan in zonde vallen. Het lijkt nu alsof het getuigt van hoogste onbarmhartigheid als we op grond van de Bijbel een homo seksualiteit ontzeggen. Zo is het niet.gravo schreef:Wat denk je: zal hij / zij dat doen? Wees eerlijk en zie die situatie voor je. Die persoon is betrekkelijk eenzaam en geisoleerd. Hij heeft weinig mensen om mee te praten. Hij heeft alleen een nieuw contact, die wellicht dezelfde achtergrond heeft. Waarmee hij kan praten.
Om het maar kort en goed te zeggen Gian: zo iemand gaat uiteindelijk samenwonen met zijn liefde. Er zijn er maar zeer weinig, die de officiele kerkelijke uitspraak van wel homofiel, maar geen homoseksueel kunnen volgen.
Nee natuurlijk niet. Mijn vrienden zijn niet allemaal zondeloos. Ik zou erg eenzaam worden als ik al mijn vrienden om hun zonden buiten de deur moest houden. Je mag contact hebben met hem maar zijn zondige praxis afwijzen, dat moet je zelfs. Niet omdat ik dat zeg, of omdat de kerk dat zegt maar omdat Gods Woord dat zegt.gravo schreef:Wat doe je dan. Trek je je handen van hem af. Doe je de deur van je hart of van de kerk dicht? hoe ga je om met zijn vrienden? met zijn ouders? Wat te doen als zo iemand om andere reden pastoraat nodig heeft bij ziekte of rouw? Ga je hem uitschrijven? Onder censuur stellen? De toegang weigeren? Of eindeloze huisbezoeken bezorgen? Mag die ander op wie hij / zij verleifd werd daar dan bij zijn?
Homoseksualiteit in Bijbels licht
- MarthaMartha
- Berichten: 13043
- Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
- Locatie: Linquenda
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Tja. Dit is Nederland. Daar kom je mensen tegen die zich christen noemen en tegelijkertijd grote delen van de Bijbel wegredeneren.Paoli schreef:Ik heb deze discussie nog eens doorgelezen.
Het is voor mij totaal onbegrijpelijk dat Christenen homosexueel gedrag goed proberen te praten.
@Ander: ook ik sluit me bij je aan.
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Wat mij hier elke keer weer opvalt is het gemak waarmee het gebod van liefde tot de naaste aan de kant geschoven wordt. En het is nog maar zeer de vraag of het terecht is het gebod van liefde tot God hiertegen uit te spelen. Prima hoor, als je ergens een mening over hebt, maar een serieuze poging je in te leven in je medemens lijkt me wel op z'n plaats.
De reacties hier lijken vaak eerder voort te komen uit de onderbuikgevoelens van de gemiddelde hetero dan dat ze nu echt op de Bijbel gebaseerd zijn.
Ik moet zeggen dat ik het geduld van gravo bewonderenswaardig vind, niet alleen in dit topic. Maar argumenteren in de geest van de Bijbel i.p.v. naar de letter is aan de meeste leden van dit forum nu eenmaal niet besteed.
De reacties hier lijken vaak eerder voort te komen uit de onderbuikgevoelens van de gemiddelde hetero dan dat ze nu echt op de Bijbel gebaseerd zijn.
Ik moet zeggen dat ik het geduld van gravo bewonderenswaardig vind, niet alleen in dit topic. Maar argumenteren in de geest van de Bijbel i.p.v. naar de letter is aan de meeste leden van dit forum nu eenmaal niet besteed.
De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. Ps. 139,6.
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Het is niet zozeer argumenteren op basis van de Bijbel, maar wegredeneren van iets wat de Bijbel uitdrukkelijk verbiedt.
Denk je trouwens dat het van veel liefde tot je naaste getuigt, als je hem rustig in de draf van de zonde (in dit geval van homoseksualiteit) laat rondwentelen? Ik meen van niet.
Denk je trouwens dat het van veel liefde tot je naaste getuigt, als je hem rustig in de draf van de zonde (in dit geval van homoseksualiteit) laat rondwentelen? Ik meen van niet.
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
1. Je gaat ervan uit dat iemand die homofilie op grond van de Bijbel veroordeelt, geen serieuze poging heeft gedaan zich in te leven in zijn medemens. Een tamelijke naïeve gedachtegang.Raike schreef:Prima hoor, als je ergens een mening over hebt, maar een serieuze poging je in te leven in je medemens lijkt me wel op z'n plaats.
De reacties hier lijken vaak eerder voort te komen uit de onderbuikgevoelens van de gemiddelde hetero dan dat ze nu echt op de Bijbel gebaseerd zijn.
Ik moet zeggen dat ik het geduld van gravo bewonderenswaardig vind, niet alleen in dit topic. Maar argumenteren in de geest van de Bijbel i.p.v. naar de letter is aan de meeste leden van dit forum nu eenmaal niet besteed.
2. Alles wat indruist tegen ons gevoel van medemenselijkheid, maar waar de Bijbel heel duidelijk over is, naar letter én geest, wordt door jou toegeschreven aan onderbuiksgevoelens. Echt een doordacht uitgangspunt.
3. Het is bewonderenswaardig tegen een gangbare mening in te durven gaan. Maar dat maakt niet automatisch dat je gelijk hebt.
4. De 'geest' van de Bijbel is een heerlijk begrip: je kunt er namelijk alles mee uitfilteren wat je niet welgevallig is.
- zusterelly
- Berichten: 1083
- Lid geworden op: 06 feb 2008, 12:52
- Locatie: op de grote stille heide
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
De liefde is wel de vervulling van de wet (Rom 13:10) Maar zij is daarmee niet de vervanging van de wet.Raike schreef:Wat mij hier elke keer weer opvalt is het gemak waarmee het gebod van liefde tot de naaste aan de kant geschoven wordt. En het is nog maar zeer de vraag of het terecht is het gebod van liefde tot God hiertegen uit te spelen. Prima hoor, als je ergens een mening over hebt, maar een serieuze poging je in te leven in je medemens lijkt me wel op z'n plaats.
De reacties hier lijken vaak eerder voort te komen uit de onderbuikgevoelens van de gemiddelde hetero dan dat ze nu echt op de Bijbel gebaseerd zijn.
Ik moet zeggen dat ik het geduld van gravo bewonderenswaardig vind, niet alleen in dit topic. Maar argumenteren in de geest van de Bijbel i.p.v. naar de letter is aan de meeste leden van dit forum nu eenmaal niet besteed.
Genade is enerzijds: niet krijgen wat ik wel heb verdiend, en anderzijds: wel krijgen wat ik niet heb verdiend.
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Mag ik jullie nog eens de volgende teksten onder ogen brengen. Daarin is niet zonneklaar, dat er sprake is van lichamelijk contact tusen twee mannen, maar toch proef ik, tot mijn eigen verbazing, wel iets, dat erg veel lijkt op waar het in de homoseksualiteit om zou kunnen gaan. Tolle lege!
"Terstond, nadat David opgehouden had tot Saul te spreken, werd de ziel van Jonathan verknocht aan die van David; en Jonathan had hem lief als zichzelf... Jonathan sloot een verbond met David, omdat hij hem liefhad als zichzelf. Jonathan trok de mantel uit, die hij droeg, en gaf die aan David ook zijn wapenrok; zelfs zijn zwaard, zijn boog en zijn gordel." (I Sam. 18:1-4)
"...Maar Jonathan, Sauls zoon, was David zeer genegen." (I Sam. 19:1)
"Toen ontbrandde de toorn van Saul tegen Jonathan, en hij zeide tot hem: Zoon van een weerspannige tuchteloze! Wist ik niet, dat gij voor de zoon van Isaï gekozen hebt tot uw eigen schande en tot de schande en naaktheid uwer moeder?" (I Sam. 20:30)
"...Toen kwam David aan de zuidzijde te voorschijn en wierp zich op zijn aangezicht ter aarde en boog zich driemaal neer. Zij kusten elkander en weenden met elkander." (I Sam. 20:41)
"Het is mij bang om u, mijn broeder Jonathan, gij waart mij zeer lief; Uw liefde was mij wonderlijker dan liefde van vrouwen." (II Sam. 1:26)
Niet bedoeld om hiermee het laatste (bijbelse) woord te spreken. Wel bedoeld ter bezinning op dit ethische onderwerp.
gravo
"Terstond, nadat David opgehouden had tot Saul te spreken, werd de ziel van Jonathan verknocht aan die van David; en Jonathan had hem lief als zichzelf... Jonathan sloot een verbond met David, omdat hij hem liefhad als zichzelf. Jonathan trok de mantel uit, die hij droeg, en gaf die aan David ook zijn wapenrok; zelfs zijn zwaard, zijn boog en zijn gordel." (I Sam. 18:1-4)
"...Maar Jonathan, Sauls zoon, was David zeer genegen." (I Sam. 19:1)
"Toen ontbrandde de toorn van Saul tegen Jonathan, en hij zeide tot hem: Zoon van een weerspannige tuchteloze! Wist ik niet, dat gij voor de zoon van Isaï gekozen hebt tot uw eigen schande en tot de schande en naaktheid uwer moeder?" (I Sam. 20:30)
"...Toen kwam David aan de zuidzijde te voorschijn en wierp zich op zijn aangezicht ter aarde en boog zich driemaal neer. Zij kusten elkander en weenden met elkander." (I Sam. 20:41)
"Het is mij bang om u, mijn broeder Jonathan, gij waart mij zeer lief; Uw liefde was mij wonderlijker dan liefde van vrouwen." (II Sam. 1:26)
Niet bedoeld om hiermee het laatste (bijbelse) woord te spreken. Wel bedoeld ter bezinning op dit ethische onderwerp.
gravo
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Dit bedoelde ik oa in een van mn vorige postings :Gravo schreef:Mag ik jullie nog eens de volgende teksten onder ogen brengen. Daarin is niet zonneklaar, dat er sprake is van lichamelijk contact tusen twee mannen, maar toch proef ik, tot mijn eigen verbazing, wel iets, dat erg veel lijkt op waar het in de homoseksualiteit om zou kunnen gaan. Tolle lege!
Gravo , je weet heel goed dat deze zaken spreken van een heel andere liefde dan waar jij op doelt.Wilhelm schreef: maar heden ten dage wordt er zelfs al in onze gezindte geluiden opgevangen van personen die deze gruwelijke praxis goed willen praten op grond van een ontkrachting van Gods Woord.
Dit is de gemeenschap der heiligen opzettelijk verwarren met een zonde die door God een gruwel wordt genoemd.
Je durft nogal wat !
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Gravo,gravo schreef:Mag ik jullie nog eens de volgende teksten onder ogen brengen. Daarin is niet zonneklaar, dat er sprake is van lichamelijk contact tusen twee mannen, maar toch proef ik, tot mijn eigen verbazing, wel iets, dat erg veel lijkt op waar het in de homoseksualiteit om zou kunnen gaan. Tolle lege!
gravo
Wil je serieus worden genomen, dan moet je met iets beters aan kunnen komen, dan de verhouding tussen David en Jonathan. Hoewel je voorzichtigheidshalve een voorbehoud maakt over de verklaring van deze passage, is het niet benoemen van jou verklaring binnen de discussie suggestief en onduidelijk. Kortom: binnen jou standpunt kan deze geschiedenis uitgelegd worden als een homofiele relatie, en zal als zodanig dus gelezen worden door de forummers.
Derhalve poneer je een stelling, zonder argumentatie, en zonder tekstuitleg. Binnen de discussie, waarin de grenzen van Bijbeluitleg een duidelijk rol speelt, lijkt me deze posting een ernstige misser.
groet
Herman
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Ik begrijp niet wat je hiermee wilt inbrengen. Het is helder dat liefde niet alleen iets tussen man en vrouw, maar dat ook mensen van hetzelfde geslacht elkaar lief kunnen hebben. Hartelijk lief zelfs. Misschien dat daar door al deze discussies over verkeerde lusten wel eens te weinig aandacht voor is. Juist het feit dat David zegt "Uw liefde was mij wonderlijker dan liefde van vrouwen" maak voor mij duidelijk dat hier niet over lichamelijke liefde gesproken wordt. Hun zielen werden "verknocht", niet hun lichamen.gravo schreef:Mag ik jullie nog eens de volgende teksten onder ogen brengen. Daarin is niet zonneklaar, dat er sprake is van lichamelijk contact tusen twee mannen, maar toch proef ik, tot mijn eigen verbazing, wel iets, dat erg veel lijkt op waar het in de homoseksualiteit om zou kunnen gaan. Tolle lege!
"Terstond, nadat David opgehouden had tot Saul te spreken, werd de ziel van Jonathan verknocht aan die van David; en Jonathan had hem lief als zichzelf... Jonathan sloot een verbond met David, omdat hij hem liefhad als zichzelf. Jonathan trok de mantel uit, die hij droeg, en gaf die aan David ook zijn wapenrok; zelfs zijn zwaard, zijn boog en zijn gordel." (I Sam. 18:1-4)
"...Maar Jonathan, Sauls zoon, was David zeer genegen." (I Sam. 19:1)
"Toen ontbrandde de toorn van Saul tegen Jonathan, en hij zeide tot hem: Zoon van een weerspannige tuchteloze! Wist ik niet, dat gij voor de zoon van Isaï gekozen hebt tot uw eigen schande en tot de schande en naaktheid uwer moeder?" (I Sam. 20:30)
"...Toen kwam David aan de zuidzijde te voorschijn en wierp zich op zijn aangezicht ter aarde en boog zich driemaal neer. Zij kusten elkander en weenden met elkander." (I Sam. 20:41)
"Het is mij bang om u, mijn broeder Jonathan, gij waart mij zeer lief; Uw liefde was mij wonderlijker dan liefde van vrouwen." (II Sam. 1:26)
Niet bedoeld om hiermee het laatste (bijbelse) woord te spreken. Wel bedoeld ter bezinning op dit ethische onderwerp.
gravo
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Ik begrijp best, dat de relatie tussen Jonathan en David nooit uitgelegd is in de zin, dat het om homofilie zou kunnen gaan. Zelf denk ik ook, dat er te weinig aanwijzingen zijn, die dat ondrsteunen. Alhoewel van David bekend is dat het man is geweest men een bijzonder aangenaam voorkomen.
Wat ik er wel mee wil zeggen is, dat twee mannen zeer intens aan elkaar gehecht kunnen raken. Onafscheidelijk kunnen worden en een diep liefde voor elkaar kunnen opvatten. Het zijn juist deze noties, die ik in een relatie van mensen van hetzelfde geslacht heb proberen te benadrukken. Als het goed is ontstaat lichamelijke vertrouwdheid met elkaar eerst nadat er een geestelijke band is. Dat geldt in het ideale geval ook oor relaties tussen man en vrouw. In David en Jonathan wordt ons wel een blik gegund op een zeer bijzondere band.
Ik zou me kunnen voorstellen dat een relatie tussen twee mensen met een homofiele geaardheid van eenzelfde intensiteit kan zijn. En wat dan? Dat is de vraag.
Het verhaal illustreert mijns inziens de serieuze en diepgaande verknochtheid, waar we mee te maken kunnen hebben. En dat maakt het er niet makkelijker op.
gravo
Wat ik er wel mee wil zeggen is, dat twee mannen zeer intens aan elkaar gehecht kunnen raken. Onafscheidelijk kunnen worden en een diep liefde voor elkaar kunnen opvatten. Het zijn juist deze noties, die ik in een relatie van mensen van hetzelfde geslacht heb proberen te benadrukken. Als het goed is ontstaat lichamelijke vertrouwdheid met elkaar eerst nadat er een geestelijke band is. Dat geldt in het ideale geval ook oor relaties tussen man en vrouw. In David en Jonathan wordt ons wel een blik gegund op een zeer bijzondere band.
Ik zou me kunnen voorstellen dat een relatie tussen twee mensen met een homofiele geaardheid van eenzelfde intensiteit kan zijn. En wat dan? Dat is de vraag.
Het verhaal illustreert mijns inziens de serieuze en diepgaande verknochtheid, waar we mee te maken kunnen hebben. En dat maakt het er niet makkelijker op.
gravo
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
gravo,gravo schreef:Ik begrijp best, dat de relatie tussen Jonathan en David nooit uitgelegd is in de zin, dat het om homofilie zou kunnen gaan. Zelf denk ik ook, dat er te weinig aanwijzingen zijn, die dat ondrsteunen. Alhoewel van David bekend is dat het man is geweest men een bijzonder aangenaam voorkomen.
Wat ik er wel mee wil zeggen is, dat twee mannen zeer intens aan elkaar gehecht kunnen raken. Onafscheidelijk kunnen worden en een diep liefde voor elkaar kunnen opvatten. Het zijn juist deze noties, die ik in een relatie van mensen van hetzelfde geslacht heb proberen te benadrukken. Als het goed is ontstaat lichamelijke vertrouwdheid met elkaar eerst nadat er een geestelijke band is. Dat geldt in het ideale geval ook oor relaties tussen man en vrouw. In David en Jonathan wordt ons wel een blik gegund op een zeer bijzondere band.
Ik zou me kunnen voorstellen dat een relatie tussen twee mensen met een homofiele geaardheid van eenzelfde intensiteit kan zijn. En wat dan? Dat is de vraag.
Het verhaal illustreert mijns inziens de serieuze en diepgaande verknochtheid, waar we mee te maken kunnen hebben. En dat maakt het er niet makkelijker op.
gravo
Lees nog eens heel goed de posting van freek door.
Juist deze uitspraak sluit een homosexuele verhouding of praxis uit.
(Nog afgezien van de praktijk in Davids latere leven)
-
- Berichten: 951
- Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Ik ken mensen die in de jaren na WOII naar het voormalig Ned. Indië als dienstpichtig militair uitgestuurd werden en aan de zgn. politionele acties hebben deel genomen.
Met deze mensen heb ik in een bestuur gezeten, ik als jong broekie zonder oorlogservaring zij met gevaar voor eigen leven hebben aan allerlei acties deelgenomen.
Waar het mij in dit verband omgaat, dat ik verschillende malen van hen gehoord heb: wij hadden daar een band met elkaar sterker als de huwelijksband, deze mannen waren getrouwd en respectabele burgers en veel al met pensioen, (dit is 20/25 jaar geleden).
Als jij als verkenner vooruit gestuurd werd moest je er blindelings op kunnen vertrouwen dat je maatje die je dekking moest geven je nooit in de steek zou laten. Je kwam met z'n beiden terug of niet.
Zo zeiden ze dat heeft ons een innige band gegeven, meer als met mijn vrouw.
Zo was dat toen, en dan heeft niets met homoseksualiteit te maken.
Zo kan dat ook nu nog voorkomen en zo is m.i. ook bij David en Jonathan geweest.
Met deze mensen heb ik in een bestuur gezeten, ik als jong broekie zonder oorlogservaring zij met gevaar voor eigen leven hebben aan allerlei acties deelgenomen.
Waar het mij in dit verband omgaat, dat ik verschillende malen van hen gehoord heb: wij hadden daar een band met elkaar sterker als de huwelijksband, deze mannen waren getrouwd en respectabele burgers en veel al met pensioen, (dit is 20/25 jaar geleden).
Als jij als verkenner vooruit gestuurd werd moest je er blindelings op kunnen vertrouwen dat je maatje die je dekking moest geven je nooit in de steek zou laten. Je kwam met z'n beiden terug of niet.
Zo zeiden ze dat heeft ons een innige band gegeven, meer als met mijn vrouw.
Zo was dat toen, en dan heeft niets met homoseksualiteit te maken.
Zo kan dat ook nu nog voorkomen en zo is m.i. ook bij David en Jonathan geweest.
-
- Berichten: 4330
- Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Gravo,gravo schreef:Binnen het raam van wat de Bijbel ons leert aan voorwaarden voor een huwelijk, zie ik ook de mogelijkheid van het samenleven van man en man of vrouw en vrouw. Altijd blijft daarbij het ongewone staan. Zo'n relatie heeft om die reden ook iets verdrietigs. Een man wordt aangevuld door een vrouw, een vrouw door een man. Dat wordt dan gemist. Ik vind het woord huwelijk om die reden dan ook niet op z'n plaats. Maar een mens heeft liefde nodig. En de liefde bedekt alle dingen.
Zo kijk ik er tegen aan. Ik kies hier voor een pastoraal, menselijk standpunt, dat inderdaad alleen in onze tijd mogelijk geworden is. Maar ik acht het, met alle pijn en moeite, die er bij partners en omgeving misschien mee gepaard gaat, toch verdedigbaar.
Bovenstaande passages kunnen echt nóóit vanuit de Bijbel verdedigd worden.
Nogmaals heel erg jammer dat je dit kunt en durft te schrijven.
De homofiele praxis wordt zowel in het OT als in het NT als een gruwelijke zonde voorgesteld, de Schrift is daar heel erg duidelijk in. Dan gaat het niet aan om allerlei omstandigheden aan te dragen waarin deze praxis tóch (naar jouw mening!) "verdedigbaar" (!) zou zijn. Hoe kun je dit toch goedpraten, Gravo. Je redeneert helaas geheel vanuit de in-zonde-gevallen mens (en daarmee bedoel ik niet de homo, maar ons allen), niet vanuit Gods Woord.
Zonderling
Re: W.J. Ouweneel over homoseksualiteit
Iedere gemeente kende of kent vanouds de samenwonende vriendinnen, vrienden, zussen, broers, zus en broer, man met huishoudster etc. Onze gemeente in ieder geval wel.Zonderling schreef:Gravo,gravo schreef:Binnen het raam van wat de Bijbel ons leert aan voorwaarden voor een huwelijk, zie ik ook de mogelijkheid van het samenleven van man en man of vrouw en vrouw. Altijd blijft daarbij het ongewone staan. Zo'n relatie heeft om die reden ook iets verdrietigs. Een man wordt aangevuld door een vrouw, een vrouw door een man. Dat wordt dan gemist. Ik vind het woord huwelijk om die reden dan ook niet op z'n plaats. Maar een mens heeft liefde nodig. En de liefde bedekt alle dingen.
Zo kijk ik er tegen aan. Ik kies hier voor een pastoraal, menselijk standpunt, dat inderdaad alleen in onze tijd mogelijk geworden is. Maar ik acht het, met alle pijn en moeite, die er bij partners en omgeving misschien mee gepaard gaat, toch verdedigbaar.
Bovenstaande passages kunnen echt nóóit vanuit de Bijbel verdedigd worden.
Nogmaals heel erg jammer dat je dit kunt en durft te schrijven.
De homofiele praxis wordt zowel in het OT als in het NT als een gruwelijke zonde voorgesteld, de Schrift is daar heel erg duidelijk in. Dan gaat het niet aan om allerlei omstandigheden aan te dragen waarin deze praxis tóch (naar jouw mening!) "verdedigbaar" (!) zou zijn. Hoe kun je dit toch goedpraten, Gravo. Je redeneert helaas geheel vanuit de in-zonde-gevallen mens (en daarmee bedoel ik niet de homo, maar ons allen), niet vanuit Gods Woord.
Zonderling
Mag dat nu allemaal ook niet meer? Of verdiepen we ons dan maar niet in wat zich achter die deur allemaal af kan spelen?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.