Dit wordt informatie uit de eerste hand.......een oog- en oorgetuige!!!!!!Hendrikus schreef:O, improviseerden ze toen 30 minuten over de eerste of laatste psalm? Vertel!Christiaan schreef:
Lijkt mij niet moeilijk te weten, door iemand zoals u.
sowiezo voor 1780...
Organisten in de eredienst,en de muziek die zij mogen spelen
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Het beste is inderdaad om organisten te selecteren op basis van hun orgelspel. En niet ergens anders om.memento schreef:Het is niet aan iedere organist gegeven. Ik stond er zelf ook altijd kritisch tegenover als een organist wat met een lied of psalm probeerde te doen, die bij de preek moest passen, iets wat in mijn ogen vaak hopeloos mislukte.In- en uitleidend orgelspel kan aansluiten op de preek, maar 't hoeft niet. Een stijlvolle Bach-fuga kan beter bij de plechtige sfeer van de kerkdienst passen dan een huppelig opwekkingsliedje. Dan is er geen rechtstreekse (verbale) link met de preek, maar het is wel musica sacra.
In de gemeente echter waar ik nu kerk is een organist die heel vaak een lied, gezang of psalm weet te kiezen, die naadloos aansluit bij de preek. En zelfs al is de melodie van dat lied/gezang/psalm niet helemaal passend, dan weet hij het zo te spelen, dat het wel past. Heerlijk vindt ik dat... (maar tegelijkertijd ook zeer ergerlijk als iemand dat probeert die die gave duidelijk niet heeft)
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Ja zeker, bronnen vertellen dat!Hendrikus schreef:O, improviseerden ze toen 30 minuten over de eerste of laatste psalm? Vertel!Christiaan schreef:Lijkt mij niet moeilijk te weten, door iemand zoals u.Hendrikus schreef:over welke vroeger heb je het nu?Christiaan schreef:Van mij mag het wel weer als vroeger,
30 minuten improviseren over de eerste of laatste Psalm!!
sowiezo voor 1780...
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Zoals?Christiaan schreef:Ja zeker, bronnen vertellen dat!Hendrikus schreef:O, improviseerden ze toen 30 minuten over de eerste of laatste psalm? Vertel!Christiaan schreef:Lijkt mij niet moeilijk te weten, door iemand zoals u.Hendrikus schreef: over welke vroeger heb je het nu?
sowiezo voor 1780...
Christiaan zélf, als betrouwbare oor- en ooggetuige.......Hendrikus schreef:Zoals?Christiaan schreef:Ja zeker, bronnen vertellen dat!Hendrikus schreef:O, improviseerden ze toen 30 minuten over de eerste of laatste psalm? Vertel!Christiaan schreef: Lijkt mij niet moeilijk te weten, door iemand zoals u.
sowiezo voor 1780...
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Verzet tegen dominantie orgel in kerk
Pauluskerk in Rotterdam belegt symposium over muziek in eredienst
ROTTERDAM - Het orgel hoeft niet te verdwijnen uit de kerk, maar laat het niet altijd dominant aanwezig zijn in de kerkdienst. Dat vindt ds. Hans Visser, emeritus predikant van de Pauluskerk in Rotterdam. Zaterdag was hij een van de sprekers op een minisymposium in de Pauluskerk.
De bekende Pauluskerk wordt afgebroken. Over vier jaar staat er op dezelfde plek een nieuwe, veel kleinere Pauluskerk. Het uit 1961 daterende Van Vulpenorgel, een monumentaal instrument dat is opgenomen in de lijst van nationaal erfgoed, is voor die nieuwe Pauluskerk te groot. Daarom krijgt het Van Vulpenorgel een plek in de nieuwe Rehobothkerk van de hersteld hervormde gemeente te Middelharnis.
Een aantal organisten bracht het orgel zaterdag voor het laatst in de Pauluskerk tot klinken. Aan het muzikale afscheid was een minisymposium gekoppeld. Vandaag begint orgelmaker Sicco Steendam met de verhuizing van het orgel naar Middelharnis. Daar moet het orgel rond Kerst weer dienstdoen.
Ds. Visser trok zaterdag van leer tegen de dominantie van het orgel in de kerkdienst. Tegen het orgel als muziekinstrument heeft hij geen bezwaar. Ook zei hij muziek van belang te vinden voor de kerkdienst.
Volgens de predikant heeft een kerkdienst ook een niet-muziekgehalte: de stilte. De stilte kan overgaan in muziek. „Stilte is een voorwaarde voor muziek.” Behalve muziek is voor ds. Visser het Woord van groot belang. Muziek mag het Woord niet verdringen. En waarom is het niet mogelijk om in een kerkdienst gebruik te maken van allerlei instrumenten, zoals fluiten, cimbalen, harpen, trompetten en trommels, zo vroeg hij zich hardop af. „Dat zou de kerkdienst verlevendigen en mensen trekken. Maak er een rijke variatie van en laat het orgel niet zo dominant aanwezig zijn.”
Voor organist, componist en neerlandicus Dirk Zwart zijn, naast het orgel, ook andere instrumenten geschikt voor gebruik in de kerk. „Maar waar halen we al die instrumentalisten vandaan om in een kerkdienst te spelen?” vroeg hij zich af. „Ik heb wel eens geprobeerd een dergelijk orkestje te vormen in mijn kerk. Dat blijkt niet gemakkelijk. De oplossing voor het probleem is: het orgel. Steek de stekker in het stopcontact en de duizenden orgelpijpen worden van adem voorzien en je hebt maar één persoon nodig om het te bespelen.”
Juist in die ene persoon zit volgens Zwart echter vaak het probleem. „Met hem staat of valt het resultaat.” Daarbij doelde hij op de vele amateurorganisten die liefhebbers zijn van hun eigen orgelspel. „Ze zijn vaak tevreden met hun eigen beperkingen, beheersen slechts één stijl en lopen de gemeente niet zelden voor de voeten met hun ritmische slordigheid.”
Zwart: „Dát is het wat onbehagen wekt. Op grond daarvan gaan er stemmen op om het orgel maar af te schaffen. Vrijwel alle antiorgeluitingen komen voort uit teleurstelling. Het orgel is het punt niet. Dat wat uit het orgel komt, daar klemt de zaak.”
Evenals ds. Visser spaarde Zwart heilige huisjes niet. Zo noemde hij het orgel bij uitstek geschikt voor religieuze massage. „De mensen moeten toch een beetje in een gewijde sfeer raken als ze in de kerk komen. Bovendien is het orgel bijzonder handig voor het produceren van pauzemuziek tijdens geldinzamelingen. Voor de mensen praat het prettiger als er wat orgelmuziek klinkt, omdat je daar niet naar hoeft te luisteren.”
Voor Zwart blijft een organist die vakmanschap aan dienstbaarheid weet te paren een onmisbare figuur in de kerk. „En de klank van het orgel blijft de perfecte basis voor de meest natuurlijke inbedding van de gemeentezang.”
BRON: RD
Pauluskerk in Rotterdam belegt symposium over muziek in eredienst
ROTTERDAM - Het orgel hoeft niet te verdwijnen uit de kerk, maar laat het niet altijd dominant aanwezig zijn in de kerkdienst. Dat vindt ds. Hans Visser, emeritus predikant van de Pauluskerk in Rotterdam. Zaterdag was hij een van de sprekers op een minisymposium in de Pauluskerk.
De bekende Pauluskerk wordt afgebroken. Over vier jaar staat er op dezelfde plek een nieuwe, veel kleinere Pauluskerk. Het uit 1961 daterende Van Vulpenorgel, een monumentaal instrument dat is opgenomen in de lijst van nationaal erfgoed, is voor die nieuwe Pauluskerk te groot. Daarom krijgt het Van Vulpenorgel een plek in de nieuwe Rehobothkerk van de hersteld hervormde gemeente te Middelharnis.
Een aantal organisten bracht het orgel zaterdag voor het laatst in de Pauluskerk tot klinken. Aan het muzikale afscheid was een minisymposium gekoppeld. Vandaag begint orgelmaker Sicco Steendam met de verhuizing van het orgel naar Middelharnis. Daar moet het orgel rond Kerst weer dienstdoen.
Ds. Visser trok zaterdag van leer tegen de dominantie van het orgel in de kerkdienst. Tegen het orgel als muziekinstrument heeft hij geen bezwaar. Ook zei hij muziek van belang te vinden voor de kerkdienst.
Volgens de predikant heeft een kerkdienst ook een niet-muziekgehalte: de stilte. De stilte kan overgaan in muziek. „Stilte is een voorwaarde voor muziek.” Behalve muziek is voor ds. Visser het Woord van groot belang. Muziek mag het Woord niet verdringen. En waarom is het niet mogelijk om in een kerkdienst gebruik te maken van allerlei instrumenten, zoals fluiten, cimbalen, harpen, trompetten en trommels, zo vroeg hij zich hardop af. „Dat zou de kerkdienst verlevendigen en mensen trekken. Maak er een rijke variatie van en laat het orgel niet zo dominant aanwezig zijn.”
Voor organist, componist en neerlandicus Dirk Zwart zijn, naast het orgel, ook andere instrumenten geschikt voor gebruik in de kerk. „Maar waar halen we al die instrumentalisten vandaan om in een kerkdienst te spelen?” vroeg hij zich af. „Ik heb wel eens geprobeerd een dergelijk orkestje te vormen in mijn kerk. Dat blijkt niet gemakkelijk. De oplossing voor het probleem is: het orgel. Steek de stekker in het stopcontact en de duizenden orgelpijpen worden van adem voorzien en je hebt maar één persoon nodig om het te bespelen.”
Juist in die ene persoon zit volgens Zwart echter vaak het probleem. „Met hem staat of valt het resultaat.” Daarbij doelde hij op de vele amateurorganisten die liefhebbers zijn van hun eigen orgelspel. „Ze zijn vaak tevreden met hun eigen beperkingen, beheersen slechts één stijl en lopen de gemeente niet zelden voor de voeten met hun ritmische slordigheid.”
Zwart: „Dát is het wat onbehagen wekt. Op grond daarvan gaan er stemmen op om het orgel maar af te schaffen. Vrijwel alle antiorgeluitingen komen voort uit teleurstelling. Het orgel is het punt niet. Dat wat uit het orgel komt, daar klemt de zaak.”
Evenals ds. Visser spaarde Zwart heilige huisjes niet. Zo noemde hij het orgel bij uitstek geschikt voor religieuze massage. „De mensen moeten toch een beetje in een gewijde sfeer raken als ze in de kerk komen. Bovendien is het orgel bijzonder handig voor het produceren van pauzemuziek tijdens geldinzamelingen. Voor de mensen praat het prettiger als er wat orgelmuziek klinkt, omdat je daar niet naar hoeft te luisteren.”
Voor Zwart blijft een organist die vakmanschap aan dienstbaarheid weet te paren een onmisbare figuur in de kerk. „En de klank van het orgel blijft de perfecte basis voor de meest natuurlijke inbedding van de gemeentezang.”
BRON: RD
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
b.v. een schamele landstede van Dr. C. Dekker, maar ook van organisten als Jan Pieterszoon Sweelinck, Cornelis Schuyt en Hendrik Speuy is bekend dat ze moesten improviseren over de te zingen Psalm, dat moet u niet onbekend zijn Hendrikus.Hendrikus schreef:Zoals?Christiaan schreef:Ja zeker, bronnen vertellen dat!Hendrikus schreef:O, improviseerden ze toen 30 minuten over de eerste of laatste psalm? Vertel!Christiaan schreef: Lijkt mij niet moeilijk te weten, door iemand zoals u.
sowiezo voor 1780...
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Nee, maar jij had 't over 30 minuten en over de eerste of laatste psalm. Dat zijn nieuwe gegevens voor me.Christiaan schreef:b.v. een schamele landstede van Dr. C. Dekker, maar ook van organisten als Jan Pieterszoon Sweelinck, Cornelis Schuyt en Hendrik Speuy is bekend dat ze moesten improviseren over de te zingen Psalm, dat moet u niet onbekend zijn Hendrikus.
De musici die jij noemt, waren in dienst van de stad en moesten vooral doordeweeks het orgel bespelen. Het orgel was immers eigendom van de burgerlijke overheid, niet van de kerkelijke gemeente. Die stadsorganisten kregen wel het verzoek, daarbij de psalmmelodieën te laten horen: die melodieën waren immers nieuw, dus het kon geen kwaad als de mensen ze regelmatig hoorden. De oud-Hollandse traditie van het "Psalm-breecken" (zoals dat variëren van psalmmelodieën werd genoemd) heeft dus niet zozeer betrekking op het spel rondom de eredienst, maar op doordeweekse orgelbespelingen door de stadsorganist.
Het spelen voor en na de dienst werd door synodes (o.a. 1574, 1578) afgeraden en tegengehouden. Het orgelspel na de dienst zou immers kunnen functioneren "om te doen vergeten wat men tevoren gehoord heeft".
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Weet ik zowaar toch nog iets wat u niet weet...Hendrikus schreef:Nee, maar jij had 't over 30 minuten en over de eerste of laatste psalm. Dat zijn nieuwe gegevens voor me.Christiaan schreef:b.v. een schamele landstede van Dr. C. Dekker, maar ook van organisten als Jan Pieterszoon Sweelinck, Cornelis Schuyt en Hendrik Speuy is bekend dat ze moesten improviseren over de te zingen Psalm, dat moet u niet onbekend zijn Hendrikus.
De musici die jij noemt, waren in dienst van de stad en moesten vooral doordeweeks het orgel bespelen. Het orgel was immers eigendom van de burgerlijke overheid, niet van de kerkelijke gemeente. Die stadsorganisten kregen wel het verzoek, daarbij de psalmmelodieën te laten horen: die melodieën waren immers nieuw, dus het kon geen kwaad als de mensen ze regelmatig hoorden. De oud-Hollandse traditie van het "Psalm-breecken" (zoals dat variëren van psalmmelodieën werd genoemd) heeft dus niet zozeer betrekking op het spel rondom de eredienst, maar op doordeweekse orgelbespelingen door de stadsorganist.
Het spelen voor en na de dienst werd door synodes (o.a. 1574, 1578) afgeraden en tegengehouden. Het orgelspel na de dienst zou immers kunnen functioneren "om te doen vergeten wat men tevoren gehoord heeft".
In het betreffende boek wat ik noem wordt gesproken over dat men een half uur moest improviseren over de laatste Psalm die gezongen was, als de kerk uit ging.
Bij de personen die ik noemde, vooral bij Sweelinck is bekend dat (al ik mij niet ver gis een half uur) voor aanvang van de eredienst de te zingen Psalm moest worden gevariieerd!
Wat betreft het orgelspel na de eredienst, die was heel gewoon.
Het is wel bekend dat men pas mocht spelen na dat de predikant de kerk had verlaten!
Bij het lezen van de bijbel zijn twee fouten mogelijk: men neemt alles letterlijk of met vergeestelijkt alles (Blaise Pascal)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
Wij zijn bedelaars, dat is waar. (Dr. Maarten Luther)
en ook de kerkgangers de kerk hadden verlaten, zodat de organist voor een lege kerk zat te spelen, voor Jan Jurk dus.....Christiaan schreef:.
Het is wel bekend dat men pas mocht spelen na dat de predikant de kerk had verlaten!
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
En worden daar ook bronnen voor genoemd?Christiaan schreef:In het betreffende boek wat ik noem wordt gesproken over dat men een half uur moest improviseren over de laatste Psalm die gezongen was, als de kerk uit ging.
Bronnen?Christiaan schreef:Bij de personen die ik noemde, vooral bij Sweelinck is bekend dat (al ik mij niet ver gis een half uur) voor aanvang van de eredienst de te zingen Psalm moest worden gevariieerd!
Ik lees bij Luth ("Daer wert om 't seerste uytgekreten") diverse organisteninstructies uit de 16e/17e eeuw, waaruit blijkt dat er voor en na de dienst wel werd gespeeld. Maar hoe lang en waarover? 1596 Utrecht "Een bequeme tijt". 1598 Dordrecht "Terstont na de predicken met de psalmen te beginnen ende die 5 oft 6 mael achtervolgt hebbende, so sij dan musicale stucken willen spelen dat se grave stichtelcke stucken spelen". Eerst een psalm een paar keer herhalen, en als er dan per se een gewoon muziekstuk gespeeld moet worden, dan alsjeblieft iets gedragens. Geen "dertele soldatenzang en alle onbetamelyck musyk" (Mechelen 1570).
Daarom pleitten die synodes er ook voor om het maar af te schaffen!Christiaan schreef:Wat betreft het orgelspel na de eredienst, die was heel gewoon.
-
JolandaOudshoorn
- Berichten: 11271
- Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
- Locatie: Groot Ammers
-
Wilma van den Berg
- Berichten: 3849
- Lid geworden op: 17 okt 2005, 16:24
-
Christiaan
- Berichten: 2057
- Lid geworden op: 01 sep 2006, 10:03
- Locatie: Zeeland
Ik vind het wel begrijpelijk dat sommigen het orgel wat te dominant vinden. Het gebruik van andere instrumenten lijkt me niet verkeerd en zou ook niet zoveel problemen moeten geven als wel degelijk het geval is.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."