Uitvoerige scriptie over de STANDENLEER!

[Afgewezen]

Kennelijk leg jij de link tussen deze passage en mijn vraagstelling (die overigens in de scriptie ook aan de orde gesteld wordt). Ik vraag me af of je daarmee rechtdoet aan deze vraag.
Punt is niet of de gelovigen die werking volledig kunnen begrijpen, punt is wanneer is er sprake van geloof en hoe verhoudt het geloof zich tot de rechtvaardigmaking.

[Miscanthus]

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het geloof en het daad werkelijk geloven. Een wederkerende daad van het geloof.

Waar staat dat in de bIjbel, MBE?

[refo]

Kennelijk leg jij de link tussen deze passage en mijn vraagstelling (die overigens in de scriptie ook aan de orde gesteld wordt). Ik vraag me af of je daarmee rechtdoet aan deze vraag.
Punt is niet of de gelovigen die werking volledig kunnen begrijpen, punt is wanneer is er sprake van geloof en hoe verhoudt het geloof zich tot de rechtvaardigmaking.

Misschien moeten we de HC dan eens lezen. Zondag 7 in combinatie met zondag 23. En dan even alle theologen tussen eind 16e eeuw en begin 21e eeuw vergeten.

[limosa]

Punt is niet of de gelovigen die werking volledig kunnen begrijpen, punt is wanneer is er sprake van geloof en hoe verhoudt het geloof zich tot de rechtvaardigmaking.

levert à Brakel misschien het antwoord op je vraag?

XII.
Vóór de eerste daad des geloofs is de mens dood, hoe vele voorbereiden de bewegingen hij ook mocht ontvangen hebben. Als wij voorbereiding stellen, zo weet, dat wij daardoor niet verstaan beginselen des levens, verre van daar; in alle de voorbereidingen is en blijft de mens dood, en zijn daden kunnen God niet behagen, hoe deugdzaam dat ze schijnen. Het eerste beginseltje des levens ontvangt hij met de eerste daad des geloofs, geloof en leven zijn in de tijd gelijk, maar in de orde gaat het geloof voor, als een oorsprong des levens; want daar is geen leven dan in de vereniging met Christus, die hun Leven is, en het geloof is het middel van vereniging met Christus. Waaruit blijkt de dwaasheid dergenen, die eerst verloochening, die éérst heiligheid zoeken; deze stellen zich in het uiterste gevaar om nooit wedergeboren te worden.

XIII.
Zo iemand mij vraagt: waaraan bij zijn eerste begin van wedergeboorte zal kennen?
Ik antwoord: van de eerste daad des geloofs.
Vraagt men verder: wanneer men de eerste daad des geloofs oefent, en of men de tijd niet moet of kan weten?
Ik antwoord: men behoeft die tijd niet te weten, en men kan hem ook niet vast weten. Begint men van de eerste heftige overtuiging, men had toen, naar alle waarschijnlijkheid, het geloof nog niet; begint men het geloof van de eerste daad des geloofs, die men met bewustzijn en bijzondere hartelijkheid deed, zo rekent men te laat, want naar alle waarschijnlijkheid had men het geloof al te voren; zodat ik acht, dat men de nette tijd van het begin des geloofs en der wedergeboorte niet of zeer zelden weten kan. Ook is het niet nodig zulks te weten, 't is genoeg, als men op goede gronden uit het Woord Gods en uit goede kennis van zijn hart en daden besluiten kan, dat men gelooft en wedergeboren is, waarvan wij in het vervolg zullen spreken. Men moet niet menen, dat iedere daad zo op elkander en op zo een orde na elkaar in de ziel komt en volgt, als wij ze hier beschreven hebben. Neen, wij kunnen het niet tegelijk zeggen, en daarom moeten wij het een na het andere stellen. Maar al de bovengeschreven bewegingen werken dikwijls in de ziel door elkander; nu komt het een meest op het hart, dan het andere, en soms alle in éne oefening. Zodat niemand ook over de orde zwarigheid moet maken, of in het terugzien hoe bij werkzaam geweest is, of in het beginnen. En ofschoon niemand door een andere weg geleid wordt, als ik hier in deze vierde aanmerking voorgesteld heb, die bekommere zich daardoor ook niet; des Heeren handelingen zijn wonder verschillend. Ook heb ik ze niet alle hier terneer gesteld. Ik heb sommige met voordacht verzwegen, omdat ze geheel buitengewoon zijn, doch wél door en naar het Woord. En ikzelf zou ze kwalijk geloofd hebben, had ik zulke zielen zelf niet behandeld. Deze gestelde zijn genoeg, en ik zeg dit laatste alleen om een ziel niet te ontrusten, die op een buitengewone wijze overgebracht mocht zijn geworden, als het maar door het Woord geschied is, 't zij dat zij redelijk onderscheiden kennis had van de gronden der waarheid, 't zij dat zijn kennis zeer verward, duister, algemeen en maar van horen prediken, of horen vertellen van iemand was, als hij maar van Christus en Zijn lijden en sterven gehoord heeft, dat noem ik ook door het Woord; want Christus wordt alleen in het Woord geopenbaard. Zodat hij geen uitdrukkelijke Schriftuurplaats behoeft in 't oog gehad te hebben.

[Erasmiaan]

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het geloof en het daad werkelijk geloven. Een wederkerende daad van het geloof.

Waar staat dat in de bIjbel, MBE?

Het geloof is maar een instrument. Het geloof vermag in zichzelf niets. Wat ik al aangaf van Comrie:

Comrie geeft ook zo'n mooi voorbeeld. HIj zegt het zo: eerst werd het geloof ingestort, daarna pas gaat men geloven, dat wil zeggen werkzame geloofsdaden voortbrengen (onderscheid hebbelijkheid en dadelijkheid).

En nu komt het voorbeeld om het duidelijk te maken: "Het gehoor is niet horen.; het ene is het zintuig, het andere als de werkzame gewaarwording van hetgeen dat door het gehoor als lijdelijk zintuig ontvangen wordt.

[MBE]

Dan is er nog een tweede voorvraag die beanwoord moet worden.
Waren de tollenaar en de moordenaar op het moment dat zij baden, 'verlost'? Of, met andere woorden, waren zij 'gerechtvaardigd' op dat moment?

Als we het van de andere kant bekijken.
Was de satan zijn prooi kwijt toen de tollenaar bad of toen de moordenaar zich tot Jezus wende?
Zo ja, dan was hij niet meer het eigendom van de satan maar van Christus. En in Hem zijn betekend toch dat hij gerechtvaardig is?
Is hij nog het eigendom van de satan, dan is hij nog dood en kan geen gelovig gebed bidden.

[Erasmiaan]

Dan is er nog een tweede voorvraag die beanwoord moet worden.
Waren de tollenaar en de moordenaar op het moment dat zij baden, 'verlost'? Of, met andere woorden, waren zij 'gerechtvaardigd' op dat moment?

Als we het van de andere kant bekijken.
Was de satan zijn prooi kwijt toen de tollenaar bad of toen de moordenaar zich tot Jezus wende?
Zo ja, dan was hij niet meer het eigendom van de satan maar van Christus. En in Hem zijn betekend toch dat hij gerechtvaardig is?
Is hij nog het eigendom van de satan, dan is hij nog dood en kan geen gelovig gebed bidden.

Dus is er tweeerlei rechtvaardiging; de wedergeboorte, hier heeft de wedergeborene nog geen kennis van, want hij bid om behoud, en de omarming van Christus, hier treedt Christus tussen, en heeft de wedergeborene overduidelijk kennis van.

[Afgewezen]

Interessant is dat deze gedachte toch ook wel bij Calvijn voorkomt, al legt hij de accenten anders. Ik las in een voetnoot in de dissertatie van Graafland ('De zekerheid van het geloof') "dat Calvijn zijn uitgangspunt neemt in het centrum van het volle, geestelijke leven en daarom meer getuigt van het geloof in zijn wezen en werking, dan van het ontstaan van het geloof".
Graafland schrijft echter ook:

Samenvattend kunnen wij zeggen, dat Calvijn een begin van de boetvaardigheid kent, dat, wanneer het niet met het geloof gepaard gaat, a.h.w. in de kiem gesmoord wordt en zelfs op verharding kan uitlopen. Als voorbeeld daarvan noemt hij Saul, die, hoewel door een gevoel van zonde aangedaan, toch door God verworpen is. Gaat het daarentegen wel met het geloof gepaard, dan groeit dit begin der boetvaardigheid uit tot de volle en ware poenitentia (boetvaardigheid Afg.), die zowel de mortificatio als de vivificatio insluit (de twee stukken van de bekering, doding van de oude mens, opstanding van de nieuwe mens, Afg.).

[Miscanthus]

Dus is er tweeerlei rechtvaardiging; de wedergeboorte, hier heeft de wedergeborene nog geen kennis van, want hij bid om behoud, en de omarming van Christus, hier treedt Christus tussen, en heeft de wedergeborene overduidelijk kennis van.

Dat krijgen we er dus van; het loopt uit op dwaalleer.
Ik sta geheel achter de laatstgenoemde suggestie van refo.

[Erasmiaan]

Dus is er tweeerlei rechtvaardiging; de wedergeboorte, hier heeft de wedergeborene nog geen kennis van, want hij bid om behoud, en de omarming van Christus, hier treedt Christus tussen, en heeft de wedergeborene overduidelijk kennis van.

Dat krijgen we er dus van; het loopt uit op dwaalleer.
Ik sta geheel achter de laatstgenoemde suggestie van refo.

Zoals ik al eerder aangaf; naar jouw mening klopt dit niet. Voor mij is dit naar de Schrift.

[limosa]

Dus is er tweeerlei rechtvaardiging; de wedergeboorte, hier heeft de wedergeborene nog geen kennis van, want hij bid om behoud, en de omarming van Christus, hier treedt Christus tussen, en heeft de wedergeborene overduidelijk kennis van.

Dat krijgen we er dus van; het loopt uit op dwaalleer.
Ik sta geheel achter de laatstgenoemde suggestie van refo.

Zoals ik al eerder aangaf; naar jouw mening klopt dit niet. Voor mij is dit naar de Schrift.

Tweeerlei rechtvaardiging, da's nieuw voor mij. Waar kan ik dat vinden in de Bijbel?

[Afgewezen]

Soms verbaast het me dat mensen zo reflexmatig kunnen reageren.
Ben je een topiclang bezig met een onderwerp, horen ze ineens een term die ze vreemd vinden klinken, hup, meteen erbovenop alsof er voordien nog niets over gezegd is.
Moeten we de discussie echt overdoen, limosa?

Er staat nergens in de Schrift dat er tweeërlei rechtvaardiging is.
Zoals zoveel dingen niet kant-en-klaar als artikel zoveel en zoveel in de Bijbel staan.
Iets anders is het, en dat is in deze topic toch duidelijk naar voren gekomen, dat het kennelijk een bijbels gegeven is, dat iemand het geloof al kan hebben, terwijl hij toch nog niet verlost is. Dat iemand dus al 'gerechtvaardigd' is, zonder dat hij de rechtvaardigmaking onderwerpelijk heeft beleefd, met andere woorden, nog niet de verlossing deelachtig is. Bijbelse voorbeelden waren de tollenaar in de tempel en de moordenaar aan het kruis (e.a.).
In díé zin zou je dus van tweeërlei rechtvaardigmaking kunnen spreken.
Verder is de suggestie van refo niet terzake, omdat, zoals ik heb aangetoond, ook bij Calvijn deze kwestie al aan de orde komt. Ook is de kwestie niet gebonden aan de 16e, 17e of welke eeuwse theologie dan ook; het is een vraag die zich vanuit de Bijbel en het geloofsleven als het ware vanzelf aandient.

[limosa]

oh, ik wist niet dat je kwaad werd ;-)

ik heb niet heel de topic gelezen maar als er zo direct gezegd wordt dat iets naar de Schrift is leek het mij weinig moeite dan even aan te geven waar dat staat.

Overigens ben ik met je eens dat je wel gerechtvaardigd kan zijn zonder het heel bewust beleefd te hebben. Maar het geloof hebben zonder verlost te zijn kan volgens mij niet.

Als ik tijd heb zal ik heel de topic lezen.

[Afgewezen]

Overigens is in dit verband de gelijkenis van de verloren zoon illustratief.
Wanneer is het nu echt goed tussen de zoon en de vader? Als de zoon tot zichzelf komt en besluit tot zijn vader te gaan? Nee, hoewel dit wel het 'begin' van zijn 'bekering' is.
Maar pas wanneer de vader de zoon omhelsd heeft, hem werkelijk ontmoet heeft, zegt hij: "Deze mijn zoon was dood en is weder levend geworden; en hij was verloren en is gevonden."
Het gaat erom dat we met God verzoend worden. Ook al is God als het ware als met óns verzoend wanneer de Heilige Geest in ons begint te werken, dat betekent niet dat wij van onze kant niet met God verzoend moeten worden!
In feite moet je de bekering als één geheel beschouwen. Het is net als met een bloem, ga je alle onderdelen uit elkaar halen en naast elkaar leggen, dan weet je wel hoe de bloem in elkaar zit, maar je hebt inmiddels geen bloem meer!
In die zin sluit ik me aan bij het schrijven van refo, wanneer hij wijst op de DL: De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

[limosa]

Met de DL die je citeert ben ik het zeker eens.

Een schitterende preek over de verloren zoon vind ik die van Spurgeon. Die kun je op meerdere plekken vinden maar de link naar het origineel ben ik kwijt, echter ook hier te vinden als .pdf .