Marnix, je geeft eerlijk toe dat je de DL niet zo goed kent. Dat blijkt uit al je argumenten, want echt, die argumenten waren onze Dordtse vaderen niet onbekend. Het is echt niet zo dat jij nu met het nieuwe licht behoeft te komen om de OSW'ers eens even uit de droom te helpen.
Ik blijf bij mijn advies: lees de DL, mét met de verwerping der dwalingen (o.a. jouw opvattingen) en ga dan eens gedegen op dit onderwerp in. Niet zomaar wat dingen roepen (teksten die iedereen onder ons kent en dus in die zin niets nieuws in de discussie aandragen), maar Schrift met Schrift vergelijken.
Aanbod
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Ik sluit me hierbij Afgewezen aan.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Marnix, je geeft eerlijk toe dat je de DL niet zo goed kent. Dat blijkt uit al je argumenten, want echt, die argumenten waren onze Dordtse vaderen niet onbekend. Het is echt niet zo dat jij nu met het nieuwe licht behoeft te komen om de OSW'ers eens even uit de droom te helpen.
Ik blijf bij mijn advies: lees de DL, mét met de verwerping der dwalingen (o.a. jouw opvattingen) en ga dan eens gedegen op dit onderwerp in. Niet zomaar wat dingen roepen (teksten die iedereen onder ons kent en dus in die zin niets nieuws in de discussie aandragen), maar Schrift met Schrift vergelijken.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Ik vergelijk Schrift met Schrift.... en dan kom ik op dit punt allicht tot andere opvattingen dan hen die Schrift met formulieren vergelijken. Ik heb hier dan ook aangegeven dat de DL niet onfeilbaar zijn. De DL doet op dit punt het zelfde als wat hier gebeurt: Het haalt selectief bijbelteksten aan om bepaalde dingen te weerleggen, maar behandelt de bijbelteksten niet die behoud en redding aan geloof koppelen. Het belicht alles van de ene kant, de uitverkiezing... maar de andere kant, waar ook veel teksten over in de bijbel te vinden zijn, laat men achterwege en daar praat men niet over.Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Marnix, je geeft eerlijk toe dat je de DL niet zo goed kent. Dat blijkt uit al je argumenten, want echt, die argumenten waren onze Dordtse vaderen niet onbekend. Het is echt niet zo dat jij nu met het nieuwe licht behoeft te komen om de OSW'ers eens even uit de droom te helpen.
Ik blijf bij mijn advies: lees de DL, mét met de verwerping der dwalingen (o.a. jouw opvattingen) en ga dan eens gedegen op dit onderwerp in. Niet zomaar wat dingen roepen (teksten die iedereen onder ons kent en dus in die zin niets nieuws in de discussie aandragen), maar Schrift met Schrift vergelijken.
Ik heb dan oko al eerder aangegeven dat het ontzettend gevaarlijk is om over zo'n ingewikkeld standpunt, namelijk over hoe God werkt, mensen even denken precies te kunnen uitleggen hoe het zit. Dit is overigens een fout die we heel veel maken, eenzijdige belichting van bepaalde onderwerpen.... namelijk alleen wat we zelf denken bijbels onderbouwen, en dat waar bijbels ook onderbouwing voor zijn te vinden, maar die niet kloppen met wat wij denken dood te zwijgen.
Ik heb overigens inmiddels de punten over dwalingen al gelezen. Ik kan me er voor een groot deel in vinden, maar kom er ook dingen in tegen waarbij dus te selectief in de bijbel is gezocht naar teksten die bij de beweringen passen, en wat daar niet bij past maar is weggelaten.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zoals op het punt waar deze discussie momenteel over gaat. Of de mens keuzemogelijkheden van God krijgt door het werk van de Geest. (en dan bedoel ik dus of ze ook echt kunnen kiezen)
Ik heb mijn visie hierop onderbouwd met bijbelteksten..... maar die vind ik in het antwoord van de DL op deze "dwaling" niet terug.
Dat heb ik ook eerder geprobeerd aan te kaarten: De bijbel heeft het aan de ene kant over dat God mensen kiest... maar aan de andere kant ook over dat mensen geoordeeld worden op hun werken, dat mensen zich kunnen bekeren of niet, dat God mensen oproept tot een keuze, voor of tegen Hem. Maar daar lees ik niks over terug, er wordt maar op 1 kant van het verhaal gefocust. En zodoende vind ik er ook geen antwoorden op mijn vragen,want de teksten die ik aanhaal worden niet weerlegd of uitgelegd of behandeld.
Ik heb mijn visie hierop onderbouwd met bijbelteksten..... maar die vind ik in het antwoord van de DL op deze "dwaling" niet terug.
Dat heb ik ook eerder geprobeerd aan te kaarten: De bijbel heeft het aan de ene kant over dat God mensen kiest... maar aan de andere kant ook over dat mensen geoordeeld worden op hun werken, dat mensen zich kunnen bekeren of niet, dat God mensen oproept tot een keuze, voor of tegen Hem. Maar daar lees ik niks over terug, er wordt maar op 1 kant van het verhaal gefocust. En zodoende vind ik er ook geen antwoorden op mijn vragen,want de teksten die ik aanhaal worden niet weerlegd of uitgelegd of behandeld.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix, het probleem dat jij schetst zie ik niet zo.Oorspronkelijk gepost door Marnix
Nee, de zondeval is de schuld van mensen..... Maar ondertussen roept men wel dat God dit zo wilde en dat God dus eigenlijk de zondeval heeft geschapen in de mens.
Je kan niet roepen: De mens had een vrije wil, als je tegelijk zegt dat de zondeval al vastlag.
Je kan ook niet zeggen dat God de zondeval wilde zodat Hij verheerlijkt zou worden, omdat God dan kwaad, zonde etc. bij de schepping maakte... terwijl God puur goed is... en de zonde niet kan verdragen.
De HC geeft duidelijk aan dat de zondeval het gevolg is van de verkeerde keuze van mensen, waarin God ze ook echt een keuze gaf, en waarin niet van tevoren al vaststond dat de mens toch wel zou gaan zondigen... want dan heeft God de mens niet goed geschapen. Maar het feit dat de mens een echte keuze had in het paradijs en niet het slachtoffer werd van Gods voorzienigheid en planning wordt duidelijk uitgelegd.
Als ik het goed begrijp, kan jij de onderstaande 2 stellingen niet met elkaar rijmen. Jij wilt dat graag kloppend krijgen, geloof ik:
1) De zondeval heeft God gewild
2) De mens is vrijwillig van God afgevallen
De conclusie die jij hier aan verbindt, dat God de zondeval in de mens geschapen heeft, begrijp ik niet. Wat is dat?
Waarom is het volgens jou niet mogelijk om deze 2 stellingen overeind te houden?
In de Catechismus staat dat God de mens goed, en naar Zijn evenbeeld geschapen heeft, maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen van deze gaven beroofd. God heeft de mens niet geschapen met een wortel van zonde, ofzo. Want toen Hij alles geschapen had, was het zeer goed.
Hoewel het onbegrijpelijk is, heeft God juist door de zondenval heen ál Zijn deugden willen verheerlijken, zowel Zijn deugd van barmhartigheid, als van rechtvaardigheid. Hoe kon Hij dat laatste tonen, als de mens niet vrijwillig van Hem was afgevallen?
Om eerlijk te zijn, vind ik dit toch een gevaarlijke discussie: Wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tegen de Maker zeggen: Waarom hebt Gij mij alzo gemaakt?
Lees Romeinen 9 eens.
Kortom: God heeft de zondeval niet gewild, maar de mens ging tegen Zijn wil in. Want als God de mens zonder wortel van zonde schiep, maar helemaal goed, waarom ging het dan toch mis? Niet omdat God dat wilde.... maar omdat het Gods wil was dat de mens een vrije wil had en kon kiezen.In de Catechismus staat dat God de mens goed, en naar Zijn evenbeeld geschapen heeft, maar de mens heeft zichzelf en al zijn nakomelingen van deze gaven beroofd. God heeft de mens niet geschapen met een wortel van zonde, ofzo. Want toen Hij alles geschapen had, was het zeer goed.
Dat dit Gods wil is na de zondeval, om het kwade te doen meewerken ten goede, dat geloof ik zeker. Maar ik geloof niet dat God het kwade van tevoren heeft gewild, om het goed te maken. Dan zou de zondeval Gods wil zijn geweest, terwijl God Licht is en er in het geheel geen duisternis is Hem is.Hoewel het onbegrijpelijk is, heeft God juist door de zondenval heen ál Zijn deugden willen verheerlijken, zowel Zijn deugd van barmhartigheid, als van rechtvaardigheid. Hoe kon Hij dat laatste tonen, als de mens niet vrijwillig van Hem was afgevallen?
Inderdaad, de mens viel vrijwillig van God af, dit was niet Gods wil. De mens ging tegen Gods wil in.
Als mensen zeggen dat de zondeval Gods wil is vind ik dat godslasteringen, omdat mensen zeggen dat God de zonde wil.
Gelukkig geeft de Bijbel aan dat dit niet het geval is.... en Gods reactie op de zondeval maakt duidelijk dat het niet Zijn wil was.
Waarom zijn er mensen die beweren dat alles wat gebeurt Gods wil is? Omdat ze anders met Gods almacht en voorzienigheid in de knoop komen? Dat God het kwade doet meewerken ten goede wil niet zeggen dat het kwade dus zijn wil is.
God kan het kwade niet willen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Marnix, ik volg je redenering. Alleen, je stopt te vroeg met redeneren. Als je consequent bent redeneer je door. De mens heeft in de hemel een vrije wil. De mens kón vallen omdat hij een vrije wil had, dus de mens kán weer vallen. Als dat niet het geval zou zijn, is zijn wil niet vrij.Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....
Echter, ik stel daarentegen: Is het beter voor de mens om beschermd te worden, dan om vrij te zijn? Welke liefhebbende vader laat zijn kind, wat hij had toegestaan in de tuin te spelen, maar wat de grote weg is opgelopen, een ongeluk gehad heeft, teruggekomen is uit het ziekenhuis en weer hersteld is, opnieuw in de tuin spelen zónder erop te letten of de poort wel goed dicht is? Ik stel dus dat het de liefde van God is, die er straks voor zorgt dat onze vrijheid niet zó vrij is dat wij opnieuw zouden kunnen vallen (wat ook geheel naar de Schrift is, nl. dat er geen afval der heiligen is).
Ten tweede stel ik: De mens is gelukkiger (zorgelozer) als hij niet meer kán vallen, dan wanneer hij daartoe de vrijheid wél heeft. Ik geloof dat de hemel volmaakt zal zijn. Hieruit vloeit voort dat de mens geen volmaakt vrije wil heeft in de hemel.
Ten derde stel ik: Het doel van de vrije wil in het paradijs was, om te zien of hij God wilde gehoorzamen uit vrije wil. Dit heeft hij niet gedaan. God is dus niet aan Zijn eer gekomen door redelijke schepsels die hem vrijwillig diende (het oorspronkelijke doel van de mens). Gods andere, en heerlijker plan was, om Zichzelf te verheerlijken door Zijn barmhartigheid te tonen aan sommigen, en aan anderen Zijn rechtvaardigheid. Hierin heeft de wil van de mens geen enkele inbreng, anders dan een secundaire, namelijk dat zij door genade vernieuwd weer Gods lof gaat bezingen. Echter, hiertoe hoeft die wil niet vrij te zijn.
Ik wil iedereen hierbij uitdagen tot een potje christelijke filosofie. Altijd goed om de hersens scherp te houden...
1. Een kind dat de weg overstak en een ongeluk kreeg, zal zich de volgende keer wel 10x bedenken voor hij die zelfde fout weer maakt. Daarnaast woont God hier onder de mensen en verlicht het nieuwe Jeruzalem. En er is geen satan meer om mensen te verleiden. Ook hebben mensen de straf op de zonde met hun ogen gezien. Ik denk dat er nog wel vrije wil is.... maar dat de mens heeft geleerd van zijn fouten.... Raar he, wel vrije wil maar niet meer het verkeerde willen doen. Daar kunnen we als zondige mensen niet bij. Maar het sluit vrije wil niet uit.Oorspronkelijk gepost door mementoMarnix, ik volg je redenering. Alleen, je stopt te vroeg met redeneren. Als je consequent bent redeneer je door. De mens heeft in de hemel een vrije wil. De mens kón vallen omdat hij een vrije wil had, dus de mens kán weer vallen. Als dat niet het geval zou zijn, is zijn wil niet vrij.Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....
Echter, ik stel daarentegen: Is het beter voor de mens om beschermd te worden, dan om vrij te zijn? Welke liefhebbende vader laat zijn kind, wat hij had toegestaan in de tuin te spelen, maar wat de grote weg is opgelopen, een ongeluk gehad heeft, teruggekomen is uit het ziekenhuis en weer hersteld is, opnieuw in de tuin spelen zónder erop te letten of de poort wel goed dicht is? Ik stel dus dat het de liefde van God is, die er straks voor zorgt dat onze vrijheid niet zó vrij is dat wij opnieuw zouden kunnen vallen (wat ook geheel naar de Schrift is, nl. dat er geen afval der heiligen is).
Ten tweede stel ik: De mens is gelukkiger (zorgelozer) als hij niet meer kán vallen, dan wanneer hij daartoe de vrijheid wél heeft. Ik geloof dat de hemel volmaakt zal zijn. Hieruit vloeit voort dat de mens geen volmaakt vrije wil heeft in de hemel.
Ten derde stel ik: Het doel van de vrije wil in het paradijs was, om te zien of hij God wilde gehoorzamen uit vrije wil. Dit heeft hij niet gedaan. God is dus niet aan Zijn eer gekomen door redelijke schepsels die hem vrijwillig diende (het oorspronkelijke doel van de mens). Gods andere, en heerlijker plan was, om Zichzelf te verheerlijken door Zijn barmhartigheid te tonen aan sommigen, en aan anderen Zijn rechtvaardigheid. Hierin heeft de wil van de mens geen enkele inbreng, anders dan een secundaire, namelijk dat zij door genade vernieuwd weer Gods lof gaat bezingen. Echter, hiertoe hoeft die wil niet vrij te zijn.
Ik wil iedereen hierbij uitdagen tot een potje christelijke filosofie. Altijd goed om de hersens scherp te houden...
2. En ik geloof dat een hemel en nieuwe aarde waarop mensen geen vrije wil hebben niet volmaakt kan zijn. Niet alleen vanuit menselijk oogpunt maar ook vanuit Gods oogpunt. Daarover wat in punt 3.
Wil ik hier nog de kanttekening maken dat je het telkens hebt over de hemel... dat doen veel christenen... maar de term nieuwe aarde mag ook genoemd worden hoor. God schiep de mensen in het paradijs op aarde, dat is de plek waar mensen thuiskomen.... daarom komen we na de wederkomst ook niet in een abstracte, verblindend witte hemel te wonen waar we rond zullen zweven tussen de engelen met harpen, en 24/7 zingen. Daarom komen we op de nieuwe aarde te wonen, en de hemel zal daar op aarde zijn (overigens impliceert het woord "neerdalen" vanuit de grondtekst niet dat de hemel naar de aarde komt zakken, maar neerdalen in de zin van een stad die tegen een heuvel op gebouwd is.... een beetje zoals de stad Jeruzalem tegen de berg opgebouwd was en bovenop de berg de tempel lag.
3. De bijbel laat duidelijk zien dat God vrije wil voor mensen ontzettend belangrijk vind. We redeneren tot nu toe vanuit de mens, of die met deze vrije wil om kan gaan en benaderen van daaruit wat volmaaktheid zou inhouden. Maar als we het vanuit God benaderen leert de Bijbel ons dat God de mens in het paradijs schiep met een vrije wil. God wil het weer maken zoals het was.... Als we stellen dat er geen vrije wil meer is op de nieuwe hemel & aarde zou God niet bij machte zijn de situatie van het paradijs te herstellen, of Hij zou bij de schepping dus een fout hebben gemaakt door mensen een vrije wil te geven. Of Hij zou mensen geen echte vrije wil hebben gegeven omdat de zondeval al was uitgedacht en ingepland (wat me onmogelijk lijkt aangezien het kwaad dan uit Gods gedachten voortkomt en de Bijbel zegt dat er in Hem in het geheel geen duisternis is)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
-
Elmousse
Ik zou zeggen verdiep je wat mer in de dogmatiek en de oudvaders... dan kom je op het gebied van de val vast wel de infra- en supralapsariers tegen...Oorspronkelijk gepost door MarnixTja, en dat is mijns inziens een onbijbels standpunt, waarin God groot onrecht wordt aangedaan. Men roept dan vroom: Nee, de zondeval is de schuld van mensen..... Maar ondertussen roept men wel dat God dit zo wilde en dat God dus eigenlijk de zondeval heeft geschapen in de mens.Oorspronkelijk gepost door ElmousseKomen we weer erop uit dat God niet wil dat er enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot behoudenis komen.Oorspronkelijk gepost door Marnix
Denk jij dan dat we in het hiernamaals allemaal uiteindelijk toch robotjes van God zijn geworden?
Gods doel was om het paradijs te herstellen.... Om het weer zo te maken als hoe het was. Zijn doel is niet om een situatie te creeeren die minder goed is dan de de situatie in het paradijs, waar we, zoals iedereen hier gelooft, wel vrije wil hadden. Als dat in de hemel niet zo is heeft God de schade van de zondeval dus niet volledig kunnen herstellen maar een stap achteruit moeten doen....
Ik denk dat we daar zeker keuzevrijheden hebben... maar dat de situatie nog mooier wordt dan in het paradijs, omdat God daar onder de mensen zal wonen en Hij het licht zal zijn.... en we daar zeker niet meer willen / zullen zondigen.... ook omdat we gezien hebben wat er met de satan en zijn volgelingen gebeurt is, omdat we zien hoe mooi het op de nieuwe hemel/aarde is, en omdat de duivel er niet meer zal zijn.... maar dat is wat anders dan dat we geen vrije wil zouden hebben daar.
En ik redeneerde niet vanuit de vrije wil. Ik redeneerde vanuit de bijbel, wat dit boek over God zegt.... niet de wil van mensen in de eerste plaats maar de wil van God. En dan constateer ik dat mensen de vrijheid van God hebben gekregen om te kiezen... en dat ze ook tegen Zijn wil in kunnen gaan. Want de zondeval is niet Gods wil geweest.... en dat er mensen verloren gaan is ook niet Gods wil lezen we in de bijbel. Als dat dan niet Gods wil is maar toch gebeurt, leg mij dan eens uit hoe dat kan? Volgens mij is er maar 1 antwoord mogelijk.
Ongetwijfeld ken je het antwoord dat hierop gegeven is door onze vaderen. God is geen mens dat Hij Zijn oogmerk missen zou... en daarom is het ook noodzakelijk dat we de Bijbel goed en in zijn verband lezen... vandaar ook dat de kanttekeningen erbij gelezen moeten worden en hjet liefst nog meer bijbelverklaringen ernaast...
God wilde de zondeval... opdat Hij daardoor nog meerder verheerlijkt zou worden. God wil dat er mensen verloren gaan, Hij wordt de grote Pottenbakker genoemd door Paulus... wat is het dat Gij tegen Uw Maker zou zeggen wat maakt gij... Hij maakt vaten des toorns tot het bederf toebereid, maar Hij maakt ook vaten der barmhartigheid...
Je kan niet roepen: De mens had een vrije wil, als je tegelijk zegt dat de zondeval al vastlag.
Je kan ook niet zeggen dat God de zondeval wilde zodat Hij verheerlijkt zou worden, omdat God dan kwaad, zonde etc. bij de schepping maakte... terwijl God puur goed is... en de zonde niet kan verdragen.
De HC geeft duidelijk aan dat de zondeval het gevolg is van de verkeerde keuze van mensen, waarin God ze ook echt een keuze gaf, en waarin niet van tevoren al vaststond dat de mens toch wel zou gaan zondigen... want dan heeft God de mens niet goed geschapen. Maar het feit dat de mens een echte keuze had in het paradijs en niet het slachtoffer werd van Gods voorzienigheid en planning wordt duidelijk uitgelegd.
En dan kun je zien hoe zij met deze problematiek hebben gestreden in plaats van je eigen denkpatroon erin te leggen...
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Benedenmaatse reactie, elmousse. Zeg gewoon wat je bedoelt.Oorspronkelijk gepost door ElmousseIk zou zeggen verdiep je wat mer in de dogmatiek en de oudvaders... dan kom je op het gebied van de val vast wel de infra- en supralapsariers tegen...
En dan kun je zien hoe zij met deze problematiek hebben gestreden in plaats van je eigen denkpatroon erin te leggen...
De situatie zoals in het paradijs keert niet precies zo weer terug.Als we stellen dat er geen vrije wil meer is op de nieuwe hemel & aarde zou God niet bij machte zijn de situatie van het paradijs te herstellen, of Hij zou bij de schepping dus een fout hebben gemaakt door mensen een vrije wil te geven. Of Hij zou mensen geen echte vrije wil hebben gegeven omdat de zondeval al was uitgedacht en ingepland (wat me onmogelijk lijkt aangezien het kwaad dan uit Gods gedachten voortkomt en de Bijbel zegt dat er in Hem in het geheel geen duisternis is).
1. Op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde zijn we niet naakt. Tenminste, in Openb. lees ik niets over naakt zijn, maar over witte klederen.
2. Er zal geen rouw, geen dood, geen ziekte etc. meer zijn. Er wordt nergens vermeld dat dit zal zijn, onder voorwaarde dat we niet opnieuw zondigen.
3. Waarom de paradijssituatie was zoals die was? Weten we niet. Straks zal alles zijn 'ontraadseld, onthuld'. Hier weten we nog maar een bedroefd klein beetje.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug