Doop en geloof

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Ik hoor deze dwaalleer (in mijn ogen en als ik naar de bijbel kijk kan ik er niks anders van maken) wel vaker. Dat je als christen een moment van ommekeer, bekering (wedergeboorte?) moert hebben meegemaakt. Dat dit niet geleidelijk kan of zo. Ik lees dit niet in de bijbel.... Ik lees ook nergens van dergelijke momenten bij bijvoorbeeld de Josef, Mozes, David, Daniel en ga het hele rijtje maar af.

Ik ben reuzebenieuwd waar men dit op baseert.

Marnix, hier heb ik op gereageerd. Het kan best zijn dat jij dus toch wel een dergelijk moment in je leven hebt gehad, daar blijf ik van af.
Maar tegen jouw opmerking, jouw opvatting, ageer ik. Dat zal ik blijven doen, omdat ik weet dat jouw opvatting misleidend is.
Verder heb ik je gewezen op de wonderen van de Heere Jezus, Die ook tekenen waren van Zijn verlossingswerk (zie bijv. Matth. 8:17 in vg. met Jes. 53:4. Genezen is in het NT ook vergeven, en daarvoor verwijs ik je weer naar Marc. 4:12 in vgl. met Matth. 13:15.
Ik zeg níet dat God pas in een mensenleven werkt als iemand de genezing, de vergeving ontvangen heeft. Maar ik geloof wél dat er een moment van verlossing, van vergeving gekend moet worden. Dat God Zich aan je ziel bekend moet maken, omdat wij Hem van nature niet kennen.
En dat is geen stem buiten het Woord om, dat is geen visioen, maar dat is het geloof dat doorbreekt!

Tja.... dat heb ik gelezen maar het bewijst in mijn ogen je bewering niet.

Verder zeg je dat je niet over mij wilt oordelen.... daar blijf je van af... maar daarna geef je aan dat er wel een moment van verlossing en vergeving gekend moet worden dus daarmee zeg je eigenlijk ook wel iets over mij.

Je hebt me niet aan de hand van de bijbel kunnen overtuigen. Ik ben het met je eens dat je verlossing en vergeving moet en mag kennen... Maar dat je ook een moment moet kunnen aanwijzen waarop je daar voor het eerst van overtuigd was, dat lees ik niet in de bijbel... en zodoende vind ik het dus een gevaarlijk standpunt.

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Afgewezen,

FF for the record:
1. Geloof jij dat er een noodzakelijk herkenbaar tijdsbepaald moment moet zijn van bekering/wedergeboorte?
2. Zie je dat als een teken van Gods kant?

Kaw, ik geloof dat als God een mens bekeert, Hij deze mens eerst laat zien wie hij van nature is (zonder God, zonder Christus, geen hoop hebbende); Hij wekt het verlangen in die mens naar genade;
op Zijn tijd vervult Hij dat verlangen en openbaart Hij zich als een verzoend God aan die mens.
Dat is geen teken, dat is een gebeuren. Zo ervaar je dat.
Ik besef trouwens wel dat er ergens een punt is waarop alle bewijsvoering vastloopt. De Bijbel is geen bekeringsencyclopedie. Wie gaat discussiëren over de diepere dimensies van de Bijbel, komt altijd op een punt uit waar je elkaar formeel niet kunt overtuigen.

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door refo
't Is nog steeds ingewikkeld.

Gisteren weer een leespreek in de Bethel-Pniel-categorie gehoord, dus ik ben weer helemaal gelijkgericht.

Kijk, de grote fout in de GerGez is mijns inziens dat ze zitten te wroeten in iets waar ze niet in mogen wroeten.

De 'wedergeboorte' is een vrucht van het geloof volgens de reformatoten. (ik las ergens dat de reformatie staat of valt met het begrip wedergeboorte. dat is niet juist:sola fide, daar gaat het om), Inmiddels leert de GG een soort ingestort geloof op de Roomse manier. Nietsvermoedend zit een mens in de kerk of ergens anders en plotseling geeft God hem of haar de wedergeboorte. Dan begint er een heel scala van te bevinden gebuertenissen. Wie dat begin niet kent, kan het vergeten.

Dit is gegrond op een aantal teksten die aangeven 'dat niemand God zoekt, tenzij God hem of haar opzoekt'. Dat staat natuurlijk als een huis. Evenwel zeg je dan wel dat zelfs als de Evangelieprediking tussenbeide komt er nog steeds geen verschil is. Want daar gaan die teksten steevast over: als God niet tot de mensen gekomen was, zou niemand tot God gaan. Inmiddels zitten we in 2005. Dagelijks komt God tot de mensen en wat leren we? God moet de mens de ogen openen. Het evangelie is gekomen en we zitten te wachten op het evangelie! En wie dat dan zo leert en eerlijk onebkeerd is, gaat door voor de opperste wijze. Wie luistert naar God en kinderlijk gelooft (zalig wie niet ziet en toch gelooft. Het geloof is een bewijs der zaken die men niet ziet) is een hypocriet.

Het blijft allemaal erg lastig.
Enerzijds zie je mensen die kinderlijk geloven wel weer afzakken naar allerlei zaken, waarvan je denkt moet dat nou? (broeken, geen hoed, minder zondagsrust). Anderzijds zie je dat mensen die al die zaken wel onderhouden 'eerlijk onbekeerd' zijn. Daar schiet een mens dus ook al niets mee op.

Enerzijds hoor je de 'echte' kinderen van God (geautoriseerd door de kerkenraad zal ik maar zeggen) al maar te koop lopen met hun 'missen'. ANderzijds de meer evangelischen met hun 'hebben'. Is het praktisch eigenlijk niet precies hetzelfde?

Refo, toevallig heb ik diezelfde Bethel-Pniëlpreek gisteren ook gehoord. Maar de discussie die nu aan de gang is, gaat daar even niet over.
Ik ben ook geen Bethel-Pniël-aanhanger, maar waar het in deze topic over gaat, is de grote controverse tussen, laten we zeggen, neocalvinisten en bevindelijk gereformeerden.

[Marnix]

Ik lees: "want wie eet en drinkt, eet en drinkt tot zijn eigen oordeel als hij het lichaam niet onderscheidt".

De bijbel geeft duidelijk aan dat er sprake is van ZELFbeproeving. Het klopt dat de gemeente op dit punt verantwoordelijkheden heeft, maar die verantwoording gaat niet door tot in het onbekende, tot in harten van mensen. De cathechismus doelt hier op de taak van de kerk om mensen die openlijk in zonde leven te onthouden en de consequenties die hier genoemd worden zijn dus die wanneer de kerk die mensen gewoon aan laat gaan zonder daar wat aan te doen, terwijl ze weten dat ze zondig zijn.

Jammer dat het bij deze regel een beetje is doorgeslagen en dat het voor angst zorgt bij mensen, twijfel of ze wel goed genoeg zijn etc. Het percentage gemeentelede die aan het avondmaal aangaan is veelzeggend.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Afgewezen,

FF for the record:
1. Geloof jij dat er een noodzakelijk herkenbaar tijdsbepaald moment moet zijn van bekering/wedergeboorte?
2. Zie je dat als een teken van Gods kant?

Kaw, ik geloof dat als God een mens bekeert, Hij deze mens eerst laat zien wie hij van nature is (zonder God, zonder Christus, geen hoop hebbende); Hij wekt het verlangen in die mens naar genade;
op Zijn tijd vervult Hij dat verlangen en openbaart Hij zich als een verzoend God aan die mens.
Dat is geen teken, dat is een gebeuren. Zo ervaar je dat.
Ik besef trouwens wel dat er ergens een punt is waarop alle bewijsvoering vastloopt. De Bijbel is geen bekeringsencyclopedie. Wie gaat discussiëren over de diepere dimensies van de Bijbel, komt altijd op een punt uit waar je elkaar formeel niet kunt overtuigen.

Waarom bestaat er dan wel genoeg stof over de bekeringsweg om een encyclopedie te vullen? Maar goed, dat terzijde.

Je zegt:"op Zijn tijd vervult Hij dat verlangen en openbaart Hij zich als een verzoend God aan die mens."

Hoe doet Hij dat?

[Afgewezen]

Je hebt me niet aan de hand van de bijbel kunnen overtuigen. Ik ben het met je eens dat je verlossing en vergeving moet en mag kennen... Maar dat je ook een moment moet kunnen aanwijzen waarop je daar voor het eerst van overtuigd was, dat lees ik niet in de bijbel... en zodoende vind ik het dus een gevaarlijk standpunt.

Verlossing van je ziel, en dan niet weten wanneer?
Er zijn zaken, waaraan bepaalde eigenschappen inherent zijn, zoals het eenmalige karakter bijvoorbeeld. 't Is net als bij een huwelijk. Er is een moment waarop je trouwt (en het lijkt me dat je dat ook weet).
Zo is er ook een moment waarop je tot geloof komt, waarop je ziel verlost wordt, noem het zoals je wil.
Het is eigenlijk te gek voor woorden dat je daarover moet discussiëren.

[Afgewezen]

Waarom bestaat er dan wel genoeg stof over de bekeringsweg om een encyclopedie te vullen? Maar goed, dat terzijde.

Omdat de Bijbel over bijna alle onderwerpen genoeg stof biedt om een encyclopedie mee te vullen.

Je zegt:"op Zijn tijd vervult Hij dat verlangen en openbaart Hij zich als een verzoend God aan die mens."

Hoe doet Hij dat?

Door je ogen te openen voor de boodschap van het Evangelie, zodat je mag geloven: dit geldt voor MIJ! Dan zijn je zonden weg en is God een verzoend God in Christus voor je.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Je hebt me niet aan de hand van de bijbel kunnen overtuigen. Ik ben het met je eens dat je verlossing en vergeving moet en mag kennen... Maar dat je ook een moment moet kunnen aanwijzen waarop je daar voor het eerst van overtuigd was, dat lees ik niet in de bijbel... en zodoende vind ik het dus een gevaarlijk standpunt.

Verlossing van je ziel, en dan niet weten wanneer?
Er zijn zaken, waaraan bepaalde eigenschappen inherent zijn, zoals het eenmalige karakter bijvoorbeeld. 't Is net als bij een huwelijk. Er is een moment waarop je trouwt (en het lijkt me dat je dat ook weet).
Zo is er ook een moment waarop je tot geloof komt, waarop je ziel verlost wordt, noem het zoals je wil.
Het is eigenlijk te gek voor woorden dat je daarover moet discussiëren.

Het is niet een zaak van een moment van de rechtvaardigmaking, maar een geloofsweten dat je geloof je zal behouden op de jonste dag. De rechtvaardigmaking is geen moment in je leven, maar de vrucht van je geloof.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Door je ogen te openen voor de boodschap van het Evangelie, zodat je mag geloven: dit geldt voor MIJ! Dan zijn je zonden weg en is God een verzoend God in Christus voor je.

Dus wanneer je tot geloof komt en het evangelie geloofd?

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Door je ogen te openen voor de boodschap van het Evangelie, zodat je mag geloven: dit geldt voor MIJ! Dan zijn je zonden weg en is God een verzoend God in Christus voor je.

Dus wanneer je tot geloof komt en het evangelie geloofd?

Precies!

[refo]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Je hebt me niet aan de hand van de bijbel kunnen overtuigen. Ik ben het met je eens dat je verlossing en vergeving moet en mag kennen... Maar dat je ook een moment moet kunnen aanwijzen waarop je daar voor het eerst van overtuigd was, dat lees ik niet in de bijbel... en zodoende vind ik het dus een gevaarlijk standpunt.

Verlossing van je ziel, en dan niet weten wanneer?
Er zijn zaken, waaraan bepaalde eigenschappen inherent zijn, zoals het eenmalige karakter bijvoorbeeld. 't Is net als bij een huwelijk. Er is een moment waarop je trouwt (en het lijkt me dat je dat ook weet).
Zo is er ook een moment waarop je tot geloof komt, waarop je ziel verlost wordt, noem het zoals je wil.
Het is eigenlijk te gek voor woorden dat je daarover moet discussiëren.

Dat is het ook. Dat ontstaat als je elkaars defintities niet overneemt. Waar jij op doelt is een bepaald dramatisch moment. Dat kennen veel mensen niet. Die hebben dankzij een kerkelijke achtergrond een meer geleidelijke keuze mogen maken, zonder een zonde en genade crisis. Mijn opa, die uit de 'wereld' kon dat allemaal wel aanwijzen. Anderen verwarren een vierschaar-crisis met de wedergboorte. Weer anderen achten een extreem zondebesef noodzakelijk en tegelijk voldoende.

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

Zo zouden wij dat niet meer formuleren.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Waarom bestaat er dan wel genoeg stof over de bekeringsweg om een encyclopedie te vullen? Maar goed, dat terzijde.

Omdat de Bijbel over bijna alle onderwerpen genoeg stof biedt om een encyclopedie mee te vullen.

De bijbel heeft genoeg stof over al deze onderwerpen wanneer je deze gebruikt als invulpuzzel en de gaten opvult met eigen interpretaties. Sorry voor mijn cynisme, maar het is maar al te vaak zo dat een zin of zelfs halve zin uit de bijbel gebruikt wordt ter bevestiging van een leerstelling uit de bevinding zonder naar de context te kijken. Ik heb al zolang ik hier actief ben daartegen geaggeerd en meestal kreeg ik daar geen reactie op totdat die dezelfde bewering eenvoudig weg weer op tafel kwam waar vervolgens het proces weer overnieuw begon.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Door je ogen te openen voor de boodschap van het Evangelie, zodat je mag geloven: dit geldt voor MIJ! Dan zijn je zonden weg en is God een verzoend God in Christus voor je.

Dus wanneer je tot geloof komt en het evangelie geloofd?

Precies!

Nou, daar zal Marnix het ook wel mee eens zijn. In de evangelische gemeenten gebeurt dit ook voortdurend.

[Marnix]

IK BEN NIET EVANGELISCH! Ik heb alleen wat evangelische trekjes

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Marnix
IK BEN NIET EVANGELISCH! Ik heb alleen wat evangelische trekjes

I know. Het zijn twee verschillende zinnen.