Statelijke en standelijke vrijspraak

[samanthi]

Die opmerking verschilt in niets van die van Ad. Het is de bedoeling dat je tijdens het luisteren niet alleen let op woorden die tot stichting zijn, maar ook dat je de hele Schrift ernaast houdt en nazoekt of datgene wat gezegd is overeenkomstig de leer van de apostelen is.

Net als de Bereërs.

[Tiberius]

Een preek is geen dogmatiekles.

Ik moet denken aan de uitspraak die de Christelijk Gereformeerde ds. R. de Jong pas aanhaalde in de GezinsGids: "De dogmatiek mag slapen tijdens de preek, pas als de predikant in slaap valt, mag ze wakker worden."

Het is heel bevrijdend. Geen heer en geen meester. Ook in de kerk, ook in de leer. Ik lees mij Bijbel door mijn bril. Dogmatiek is een vies woord aan het worden. Dat is een groot verlies en brengt een duisterheid over de kerk. Al moet je het vooral bij het oude houden. De nieuwerwetse boeken voegen dikwijls niets toe.

Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

Ik zeg niet dat dogmatiek een vies woord is. Zeker niet; de leer is de ruggegraat van de kerk. En als het in een preek zo uitkomt, dan is het prima om daar op in te gaan.
Maar het moet wel op de Bijbel berusten. Eindeloze standjes en stationnetjes die geen grond vinden in de Bijbel (er hooguit met veel fantasie in te vlechten zijn), horen niet alleen niet thuis in de prediking, maar ook niet in de dogmatiek.

En ga er zeker niet van uit dat mensen 'fundamentele boeken' lezen. Als ze al iets lezen naast de Bijbel is het een dagboekje, de Daniël, de Saambinder of dergelijke, een enkeling hooguit Om Sions Wil, maar dan houdt het echt wel op.
Laat je niet misleiden door wat er in iemands boekenkast staat. Die krijgen ze met belijdenis of doop, of erven ze van opa, maar worden nauwelijks gelezen.

[Adagio]

dit soort wollige vaagtaal veroorzaakt veel verwarring en duisternis bij luisteraars.
Ik zal niet zeggen dat ze daardoor uit de hemel gehouden worden (alhoewel ik dat ook niet eens heel zeker weet, want hoe zullen ze geloven indien het hun niet gepredikt wordt), maar ze missen in ieder geval wel de troost en hoop in hun leven.

Ds. Smijtegelt heeft een hele serie preken willen wijden aan de rijke man en de arme Lazarus. Refoforummers lezen die 'fundamentele keurstoffen' natuurlijk zelf, andere mensen lezen het in Lukas 16, een gelijkenis die de Heere Jezus ook heeft gebruikt in Zijn preek (volgend op het aanwijzen van de eigengerechtigheid van de farizeeën), geen wollige vaagtaal; en geen opnemen voor de zonde of zondige gestalten.

[samanthi]

Een preek is geen dogmatiekles.

Ik moet denken aan de uitspraak die de Christelijk Gereformeerde ds. R. de Jong pas aanhaalde in de GezinsGids: "De dogmatiek mag slapen tijdens de preek, pas als de predikant in slaap valt, mag ze wakker worden."

Het is heel bevrijdend. Geen heer en geen meester. Ook in de kerk, ook in de leer. Ik lees mij Bijbel door mijn bril. Dogmatiek is een vies woord aan het worden. Dat is een groot verlies en brengt een duisterheid over de kerk. Al moet je het vooral bij het oude houden. De nieuwerwetse boeken voegen dikwijls niets toe.

Er worden niet genoeg fundamentele boeken gelezen. „Lees de Redelijke Godsdienst van Brakel, de Galatenbrief van Luther, de Institutie van Calvijn en nog iets van Kohlbrugge. Verder moet je niet te veel lezen. Veel stichtelijke boekjes komen op hetzelfde neer. Lees fundamentele boeken, waar je over na moet denken, waar je in jezelf wat over kunt blijven murmelen, waar je je handen bij kunt vouwen, waarbij je ook weleens moet vragen: „Heere, wat bedoelt U?”

Beste Ad, de Bereeërs hadden niets anders dan Schrift en ook nog wel alleen het oude testament, jij hebt het over je eigen bril, maar, volgens jou, moet je de Bijbel door de bril van Luther, Calvijn, Brakel en Kohlbrugge lezen, deze heren verschillen ook nog eens onderling... nee dát is duidelijk.

Je kunt, nee móet, óók je handen vouwen als je de Bijbel leest.

[Ad Anker]

En daarnaast ook bij het helder tegenspreken van onjuistheden, zoals de historisch onjuiste stellingen van Ad Anker, die een minderheid in de Gereformeerde Gemeenten verbreedt tot hét standpunt van de kerken en bovendien geen onderscheid maakt tussen leeropvattingen en al dan niet breed gedeelde inzichten.

Hoe ziet dat helder tegenspreken eruit? Ik heb het nog niet gelezen. Wil je dat toelichten? Ik meen dat ik de theologische en dogmatische kant van de standenleer zoals die in de GG geleerd wordt hier over het voetlicht heb gebracht. Als jij kunt aantonen dat ik daarin dingen mis of dat ik onjuist ben, hoor ik het natuurlijk graag!

Er wordt door bepaalde predikanten wel een standenleer geleerd, maar dat is géén kerkelijke leer. De leeruitspraken en de toelichtende verklaringen laten ruimte voor verschil van inzicht op al de punten die in dit gesprek aan de orde zijn. En verschil van inzicht is daarover altijd al geweest, al is de mate waarin een standenleer op formule is gebracht, wel toegenomen. Maar daar gaat deze discussie niet over, het onderscheid tussen statelijke en standelijke verzekerdheid is al van oudsher binnen de Gereformeerde Gemeenten aan de orde.

Deze stelling is toch heel duidelijk? Zodra jij één synodeuitspraak of leerstellig document van de Gereformeerde Gemeenten hebt, die het tegendeel bewijst, heb ik geen gelijk.

De dogmatiek van ds. Kersten is overigens géén leerstuk van de Gereformeerde Gemeenten, hoewel deze wel vrij breed werd gebruikt. Maar er zijn altijd verschillen van inzicht geweest op detailpunten.

Maar goed, ik zie dat dit een herhaling is:https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... 7&start=90

De leer van de gereformeerde gemeente is vervat in de leeruitspraken van 1931 bijvoorbeeld. Alle uitwerkingen zijn niet protocolachtig op papier gezet denk ik. Toch is het best interessant om artikelen van ds. Visscher en Moerkerken bijvoorbeeld te lezen op digibron. Zij reageren op boeken van bijv. Barth en Blaauwendraad die de standenleer hebben 'aangevallen'.

Dat er verschil is in het uitbreiden van die standenleer (de weg van de Borg is de weg van de kerk, het chronologisch beleven van de heilsfeiten, het uiteentrekken van de dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking zoals geduid door ds. Kersten) is glashelder.

Toch meen ik dat de leer van de GG daardoor wel een 'slappe' leer is geworden. Het wordt door de focus op de bevinding een wat gemoedelijke prediking. En dat zie ik in de volle breedte wel gebeuren. Uitwassen zijn: voor de kennis van Christus is er geestelijk leven, het ver uiteentrekken van de dadelijke en lijdelijke rechtvaardigmaking.

Sommige predikanten zullen het hier gewoon niet over hebben. Maar dat betekent niet dat die leer er niet is.

Ik citeer wijlen ds. Stelwagen maar weer:
” De verkondiging van het Woord moet gaan over hoe goddeloze zondaren door Hemzelf worden teruggebracht in het huisgezin van God, de Vader van onze Heere Jezus Christus.”

[-DIA-]

dit soort wollige vaagtaal veroorzaakt veel verwarring en duisternis bij luisteraars.
Ik zal niet zeggen dat ze daardoor uit de hemel gehouden worden (alhoewel ik dat ook niet eens heel zeker weet, want hoe zullen ze geloven indien het hun niet gepredikt wordt), maar ze missen in ieder geval wel de troost en hoop in hun leven.

Ds. Smijtegelt heeft een hele serie preken willen wijden aan de rijke man en de arme Lazarus. Refoforummers lezen die 'fundamentele keurstoffen' natuurlijk zelf, andere mensen lezen het in Lukas 16, een gelijkenis die de Heere Jezus ook heeft gebruikt in Zijn preek (volgend op het aanwijzen van de eigengerechtigheid van de farizeeën), geen wollige vaagtaal; en geen opnemen voor de zonde of zondige gestalten.

Deze preken zijn in de middagdiensten hier als een soort Bijbellezing gelezen. Het is de gewoonte om met een interval van enkele vrije stoffen in de middagdiensten weer Bijbellezingen of vervolgstoffen te lezen.
De preken van ds. Smijtegelt zijn scherp en waarschuwend, maar bedoelt om op te wekken of we mochten beseffen in welke een vreselijke staat we van nature leven. De laatste preek is een preek die vragen beantwoordt, die waren gerezen uit de hoorders en deze preek is als het ware een verantwoording en verklaring waarom hij deze preken had uitgesproken. Ik kan de letterlijke tekst niet meer noemen, maar daar kwam het wel op neer.

[Ad Anker]

Beste Ad, de Bereeërs hadden niets anders dan Schrift en ook nog wel alleen het oude testament, jij hebt het over je eigen bril, maar, volgens jou, moet je de Bijbel door de bril van Luther, Calvijn, Brakel en Kohlbrugge lezen, deze heren verschillen ook nog eens onderling... nee dát is duidelijk.

Je kunt, nee móet, óók je handen vouwen als je de Bijbel leest.

In de kerk wordt toch ook meer gedaan dan alleen de Bijbel lezen? Elke dominee verschilt ook nog eens onderling... Niet meer naar de kerk gaan dan?

[samanthi]

Beste Ad, de Bereeërs hadden niets anders dan Schrift en ook nog wel alleen het oude testament, jij hebt het over je eigen bril, maar, volgens jou, moet je de Bijbel door de bril van Luther, Calvijn, Brakel en Kohlbrugge lezen, deze heren verschillen ook nog eens onderling... nee dát is duidelijk.

Je kunt, nee móet, óók je handen vouwen als je de Bijbel leest.

In de kerk wordt toch ook meer gedaan dan alleen de Bijbel lezen? Elke dominee verschilt ook nog eens onderling... Niet meer naar de kerk gaan dan?

Nee hoor, maar je onderzoekt, net als de Bereeërs of het alzo is.

[Ad Anker]

Beste Ad, de Bereeërs hadden niets anders dan Schrift en ook nog wel alleen het oude testament, jij hebt het over je eigen bril, maar, volgens jou, moet je de Bijbel door de bril van Luther, Calvijn, Brakel en Kohlbrugge lezen, deze heren verschillen ook nog eens onderling... nee dát is duidelijk.

Je kunt, nee móet, óók je handen vouwen als je de Bijbel leest.

In de kerk wordt toch ook meer gedaan dan alleen de Bijbel lezen? Elke dominee verschilt ook nog eens onderling... Niet meer naar de kerk gaan dan?

Nee hoor, maar je onderzoekt, net als de Bereeërs of het alzo is.

Eens, maar dat is altijd aan de orde. Al geeft God verkondigers van deze zeer goede boodschap. Als je jou visie doortrekt, dan is het nog steeds je eigen bril. Ik wil toch de geschriften van de ouden en de door God ingestelde middelen, zoals de prediking wel van belang achten. Anders wordt het cherry picking: wat ik juist vind, neem ik mee, waar ik het niet mee eens ben, laat ik liggen.

Het is lastig voor mij richting jou dat ik een citaat van Flavel bijvoorbeeld geef en jij daar geeneens op in wíl gaan. Het is een geschrift wat de eeuwen door tot zegen is geweest en wat ik wel een bepaalde waarde geef, en ook doorspekt is van Schriftbewijzen. Deze discussietactiek past niet zo bij mij. Er is dan geen enkele gezamenlijk uitgangspunt. Jij zegt: jawel, de Bijbel. Maar wel jouw Bijbel, want die kan zo ook anders zijn dan de mijne.

En daarom nogmaals: dogmatiek is echt de ruggegraat van de leer. Hou dat toch vast.

[Posthoorn]

Het voorbeeld van Dia's moeder heb ik gelezen. Het is groot en mooi dat het bij haar aan het einde toch nog licht werd. Ook voor haar kinderen, Dia en zijn broers (en zussen?).
Maar veel mensen onder dit soort prediking hebben dat niet. Die worden hierdoor 'in banden' gehouden en blijven hun hele leven in duisternis.
Ik zal niet zeggen dat ze daardoor uit de hemel gehouden worden (alhoewel ik dat ook niet eens heel zeker weet, want hoe zullen ze geloven indien het hun niet gepredikt wordt), maar ze missen in ieder geval wel de troost en hoop in hun leven. En zijn ook geen goede getuigen van God en Zijn werk tegenover hun kinderen, kleinkinderen en verdere omgeving. (*Goed, in de betekenis van royaal).
Ik geloof vast dat Zijn werk doorgaat; en overvloedig ook.

Wat bedoel je met 'in banden' gehouden worden? En hoe komt dan specifiek door de prediking?

[Zeeuw]

@Valcke:
Ik heb geen problemen met het onderscheid. Ik meld alleen dat het voer is voor misverstanden. En verder vind ik mij heel aardig, totdat ik van andere forumdeelnemers het tegendeel hoor.

@DIA:
Ik heb daar ook wel trekjes van, maar als je je dat bewust bent, dan kun je er prima mee op zo'n forum discussiëren. Ik geloof eerlijk niet dat daar het probleem ligt. Maar goed: over dit onderwerp is veel literatuur beschikbaar.

Ik denk eerder dat het probleem zit in een gebrek aan zelfvertrouwen en dus een weinig open blik naar de werkelijkheid.

@Ad Anker:
Het is juist dat dit in de GG wordt geleerd, als je daarmee zou bedoelen dat sommige predikanten zulke ideeën hebben. Maar dit is zeker níet de leer van de GG.

. Het begint met zelfliefde he.

[-DIA-]

@DIA:
Ik heb daar ook wel trekjes van, maar als je je dat bewust bent, dan kun je er prima mee op zo'n forum discussiëren. Ik geloof eerlijk niet dat daar het probleem ligt. Maar goed: over dit onderwerp is veel literatuur beschikbaar.

Ik denk eerder dat het probleem zit in een gebrek aan zelfvertrouwen en dus een weinig open blik naar de werkelijkheid.

Het wordt pas een probleem als mensen je niet begrijpen, en erger: niet willen begrijpen en dat op Asperger werpen, en dan vervolgens 'medelijdend' hun hoofd gaan schudden. Ach arme, die weet niet beter of kan het ook niet helpen...
Winst:
- een "lastige tegenpartij" uitgeschakeld.
- men gaat vrolijk verder
- vooral mensen met weinig of geen empathisch vermogen zullen zich hieraan misschien onbewust schuldig maken. Daar hebben we een leven lang ervaring mee.
- wat ook voor velen moeilijk lijkt, maar niet bepaald hoffelijk, als mensen op een wedervraag niet willen antwoorden. Het kan zijn dat ze overtuigd zijn van de waarheid, maar ook dat men zo een antwoord ontloopt.
Zelfvertrouwen... dat kan ook heel goed geschaad worden door jarenlang weggezet te worden als minderwaardig. Ik meen ook hier uit de ervaring te spreken.

[Zeeuw]

@DIA:
Ik heb daar ook wel trekjes van, maar als je je dat bewust bent, dan kun je er prima mee op zo'n forum discussiëren. Ik geloof eerlijk niet dat daar het probleem ligt. Maar goed: over dit onderwerp is veel literatuur beschikbaar.

Ik denk eerder dat het probleem zit in een gebrek aan zelfvertrouwen en dus een weinig open blik naar de werkelijkheid.

Het wordt pas een probleem als mensen je niet begrijpen, en erger: niet willen begrijpen en dat op Asperger werpen, en dan vervolgens 'medelijdend' hun hoofd gaan schudden. Ach arme, die weet niet beter of kan het ook niet helpen...
Winst:
- een "lastige tegenpartij" uitgeschakeld.
- men gaat vrolijk verder
- vooral mensen met weinig of geen empathisch vermogen zullen zich hieraan misschien onbewust schuldig maken. Daar hebben we een leven lang ervaring mee.
- wat ook voor velen moeilijk lijkt, maar niet bepaald hoffelijk, als mensen op een wedervraag niet willen antwoorden. Het kan zijn dat ze overtuigd zijn van de waarheid, maar ook dat men zo een antwoord ontloopt.
Zelfvertrouwen... dat kan ook heel goed geschaad worden door jarenlang weggezet te worden als minderwaardig. Ik meen ook hier uit de ervaring te spreken.

Ik denk in dit geval DIA dat je niet goed quote.

[samanthi]

Beste Ad, de Bereeërs hadden niets anders dan Schrift en ook nog wel alleen het oude testament, jij hebt het over je eigen bril, maar, volgens jou, moet je de Bijbel door de bril van Luther, Calvijn, Brakel en Kohlbrugge lezen, deze heren verschillen ook nog eens onderling... nee dát is duidelijk.

Je kunt, nee móet, óók je handen vouwen als je de Bijbel leest.

In de kerk wordt toch ook meer gedaan dan alleen de Bijbel lezen? Elke dominee verschilt ook nog eens onderling... Niet meer naar de kerk gaan dan?

Nee hoor, maar je onderzoekt, net als de Bereeërs of het alzo is.

Eens, maar dat is altijd aan de orde. Al geeft God verkondigers van deze zeer goede boodschap. Als je jou visie doortrekt, dan is het nog steeds je eigen bril. Ik wil toch de geschriften van de ouden en de door God ingestelde middelen, zoals de prediking wel van belang achten. Anders wordt het cherry picking: wat ik juist vind, neem ik mee, waar ik het niet mee eens ben, laat ik liggen.

Het is lastig voor mij richting jou dat ik een citaat van Flavel bijvoorbeeld geef en jij daar geeneens op in wíl gaan. Het is een geschrift wat de eeuwen door tot zegen is geweest en wat ik wel een bepaalde waarde geef, en ook doorspekt is van Schriftbewijzen. Deze discussietactiek past niet zo bij mij. Er is dan geen enkele gezamenlijk uitgangspunt. Jij zegt: jawel, de Bijbel. Maar wel jouw Bijbel, want die kan zo ook anders zijn dan de mijne.

En daarom nogmaals: dogmatiek is echt de ruggegraat van de leer. Hou dat toch vast.

Hoe zat dat dan met de eerste gemeenten?

[-DIA-]

@DIA:
Ik heb daar ook wel trekjes van, maar als je je dat bewust bent, dan kun je er prima mee op zo'n forum discussiëren. Ik geloof eerlijk niet dat daar het probleem ligt. Maar goed: over dit onderwerp is veel literatuur beschikbaar.

Ik denk eerder dat het probleem zit in een gebrek aan zelfvertrouwen en dus een weinig open blik naar de werkelijkheid.

Het wordt pas een probleem als mensen je niet begrijpen, en erger: niet willen begrijpen en dat op Asperger werpen, en dan vervolgens 'medelijdend' hun hoofd gaan schudden. Ach arme, die weet niet beter of kan het ook niet helpen...
Winst:
- een "lastige tegenpartij" uitgeschakeld.
- men gaat vrolijk verder
- vooral mensen met weinig of geen empathisch vermogen zullen zich hieraan misschien onbewust schuldig maken. Daar hebben we een leven lang ervaring mee.
- wat ook voor velen moeilijk lijkt, maar niet bepaald hoffelijk, als mensen op een wedervraag niet willen antwoorden. Het kan zijn dat ze overtuigd zijn van de waarheid, maar ook dat men zo een antwoord ontloopt.
Zelfvertrouwen... dat kan ook heel goed geschaad worden door jarenlang weggezet te worden als minderwaardig. Ik meen ook hier uit de ervaring te spreken.

Ik denk in dit geval DIA dat je niet goed quote.

Jawel, ik gaf gewoon wat voorbeelden uit de praktijk en de gevolgen daarvan. Ik bedoel dat vanzelf niet als slaande op u.