Bezoek kerkdienst RKK (uit: preek afgelopen zondag)

[-DIA-]

Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.

Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

[ejvl]

Ik ben benieuwd wie van onze bezwaarden de RK-doop erkent, als die in een beweerdelijk afgodische bijeenkomst heeft plaatsgevonden.

De RKK doop zal door ieder op dit forum erkend worden. Mits het geen nooddoop was, en er gedoopt is in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest en gedaan is door een ambtsdrager, dus ook een priester.
Trouwens ook als het een vrouwelijke predikant in een pinkstergemeente is.

[DDD]

Als dat zo is, dan is dat voor zover ik kan beoordelen toch wel de inconsequentie ten top. Ik hoor het nog graag van Jantje, Samanthi en Eilander zelf.

Het zou betekenen dat je bij de doop niet eens mag aanwezig zijn vanwege het vermeend afgodisch karakter van de kerkdienst, maar dat je die doop wel erkent als door God zelf gegeven. Ik heb best sympathie voor geestelijke lenigheid in het denken, maar zo'n combinatie van standpunten lijkt me vooralsnog toch vreemd.

[Hendrikus]

Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.

Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

Dat lijkt me een verhaal dat van onkunde en "van horen zeggen" aan elkaar hangt.
Het kan geen kwaad om je soms wat te verdiepen in dingen voordat je er iets over schrijft.
https://roomskatholiek.wordpress.com/20 ... aristie-2/

[DDD]

Wat klopt er dan niet aan het verhaal?

[CvdW]

Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.

Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

Dat lijkt me een verhaal dat van onkunde en "van horen zeggen" aan elkaar hangt.
Het kan geen kwaad om je soms wat te verdiepen in dingen voordat je er iets over schrijft.
https://roomskatholiek.wordpress.com/20 ... aristie-2/

Dit is de officiële website van de RKK?

[samanthi]

Als dat zo is, dan is dat voor zover ik kan beoordelen toch wel de inconsequentie ten top. Ik hoor het nog graag van Jantje, Samanthi en Eilander zelf.

Het zou betekenen dat je bij de doop niet eens mag aanwezig zijn vanwege het vermeend afgodisch karakter van de kerkdienst, maar dat je die doop wel erkent als door God zelf gegeven. Ik heb best sympathie voor geestelijke lenigheid in het denken, maar zo'n combinatie van standpunten lijkt me vooralsnog toch vreemd.

Het gaat hier over het bewust bijwonen van een RK dienst. Doe je dat ja of nee.

[DDD]

Prima. Maar je mag een geldige doopdienst dus niet bijwonen, omdat dat een afgodische bijeenkomst is. De doop is evenwel geldig.

Het zal aan mij liggen, maar ik vind dat een opmerkelijk standpunt.

[-DIA-]

Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.

Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

Dat lijkt me een verhaal dat van onkunde en "van horen zeggen" aan elkaar hangt.
Het kan geen kwaad om je soms wat te verdiepen in dingen voordat je er iets over schrijft.
https://roomskatholiek.wordpress.com/20 ... aristie-2/

Valt het u ook op dat hostie oneerbiedig is? Het moet blijkens die site met een Hoofdletter.... Geen hostie dus, maar Hostie! Wat zit daar achter? Een geheim complot? Men hebbe vooral Grote Eerbied voor dat Stukske Brood? Volgens mij is deze leer van de transsubstantiatie nog springlevend. Ook al worden in de Roomse kerken de mensen 'mondiger'. Ik bedoel dit: Velen zien het grote onderscheid tussen Rome en Reformatie niet meer. Vooral in de Mordern-Christelijke kerken. Het voorbeeld van mijn oom uit Holten heb ik volgens mij vaker aangehaald: Je kunt net zo goed naar de pastoor luisteren, want hoort echt geen verschil, als je het niet wist... Ik vraag me dan bij zo'n reactie (van een toch heel pientere man) toch af of ze verstaan hetgeen ze horen? Ook dit topic deed me enkele malen verbaasd zijn. Wie dat niet snapt moet me dan maar voor achterlijk verklaren. Het zou echt geen overbodige luxe zijn als ook VEEL protestanten zich gingen verdiepen in de leer der Reformatie. Ik acht het vele malen erger dat wij onze leer niet meer kennen dan dat we de Roomse leer op enkele puntjes niet goed kennen. Dat zal wel weer een domme opmerking zijn. Maar goed, het wel mijn vaste overtuiging.

[eilander]

Als dat zo is, dan is dat voor zover ik kan beoordelen toch wel de inconsequentie ten top. Ik hoor het nog graag van Jantje, Samanthi en Eilander zelf.

Het zou betekenen dat je bij de doop niet eens mag aanwezig zijn vanwege het vermeend afgodisch karakter van de kerkdienst, maar dat je die doop wel erkent als door God zelf gegeven. Ik heb best sympathie voor geestelijke lenigheid in het denken, maar zo'n combinatie van standpunten lijkt me vooralsnog toch vreemd.

Hier het antwoord van eilander zelf...
Eerst dit: ik vind het best bijzonder om 'inconsequentie ten top' als verwijt te krijgen van iemand die voluit in de reformatorische traditie wil staan maar wel regelmatig naar een RKK-dienst gaat. In plaats van mij een overzicht te vragen welke Nadere Reformator bezwaar hiertegen had, zou ik als tip willen geven om een paar catechismusverklaringen uit die tijd na te lezen. Ik kan je verzekeren dat jouw vraag daar niet beantwoord wordt, simpelweg omdat het niet in hen opkwam om daar een dienst te gaan bijwonen! Maar ik hoor graag hoe je over hun standpunt over de 'papisten' denkt.

Meer ingaande op je vraag. Deze vraag speelt als iemand vanuit de RKK overkomt naar onze kerken; moet zo iemand overgedoopt worden? Dan is altijd het antwoord geweest: nee, dat hoeft niet want ook die doop, die immers in naam van een drie-enig God wordt gedaan, verzegelt de beloften van het genadeverbond.
Ik zal er nog eens wat op nalezen; zelf zou ik mij een ander standpunt hierover wel kunnen indenken in elk geval. Overigens moet ik toegeven dat ik weinig weet over welke inhoud er gegeven wordt aan de doop in de RKK, ook daar zal ik me eens in verdiepen.
Tevens vraag ik me af hoe de doop bediend wordt in (bijvoorbeeld) een vrijzinnige PKN-gemeente, en welke inhoud daaraan gegeven wordt.

Hier een citaat van de site 'kerkrecht.nl':

In de tijd van de Reformatie kwam de vraag dikwijls aan de orde, of de doop door een onwaardige priester wel geldig was. Het kwam in die tijd immers voor dat priesters hun ambt gekocht hadden met geld, er waren er die zelf nauwelijks besef hadden van het ambt dat ze droegen. Toch is de Reformatie in zulke gevallen nooit overgegaan tot het opnieuw bedienen van het sacrament. ‘Ook al zijn zij, die ons doopten, nog zo onwetend geweest of nog zo grote verachters geweest van God en de ganse vroomheid, toch hebben ze ons niet gedoopt tot de gemeenschap van hun onwetendheid of heiligschennis, maar tot het geloof van Jezus Christus; want ze hebben niet hun eigen, maar Gods naam aangeroepen en ons in geen andere naam gedoopt’ (Inst. IV-15-16). Calvijn licht deze opvatting toe met een voorbeeld: de waarde van een brief wordt niet bepaald door degene die de brief komt brengen maar door degene die hem geschreven heeft. Hoever Calvijn daarin gaat blijkt uit een briefwisseling met de Italiaanse vluchteling Lelio Sozzini. Hij schrijft hem (in 1549) dat wie zijn kinderen niet laat dopen in de rooms-katholieke kerk daar meer kwaad aan doet dan wanneer hij hen wel laat dopen. De doop is werkzaam als ze maar bediend is met de bedoeling ons in het lichaam van Christus op te nemen of een afbeelding van onze vernieuwing te zijn. ‘Dan gaat het mij niet aan of het een spotter is die doopt of de duivel zelf’. Al is er veel verkeerds rond de doopbediening, vast staat dat er gedoopt wordt op bevel van Christus in de naam van de Vader, van de Zoon en van de Heilige Geest als een getuigenis van de wedergeboorte. Dat Calvijn de katholieke doop erkent hangt ook daarmee samen dat naar zijn overtuiging er in het pausdom nog altijd resten van Gods kerk zijn overgebleven.

[DDD]

Ik denk dat Calvijn ook naar een RK-dienst zou zijn gegaan, even afgezien van de vervolgingen, als hij in een gebied was, waar geen protestantse kerk was. Maar dat is een hypothese, want ik weet niet of dat waar is en ook niet of hij daar ooit iets over heeft doorgegeven.

Het voorbeeld van de brief en de brievenbezorger vind ik wel mooi gekozen en kan ik ook volgen. En ik vermoed ook dat Calvijn de RKK toch met al haar gebreken als een christelijke kerk zag.

Maar ik ben blij dat je zegt dat jij je een ander standpunt ook had kunnen voorstellen. Dat leek mij namelijk ook logisch.

[Herman]

Uit de Institutie blijkt een heel andere houding van Calvijn over de room katholieke kerk. De toetssteen van de zuiverheid van prediking, sacramenten en tucht staat gewoon bovenaan. Dat kan ik niet rijmen met een relativerende conclusie 'dat hij Rome toch als een christelijke kerk beschouwde'. Al hij pagina's lang doorschrijft over de misstanden, dan blijft een ander beeld hangen.
De suggestie klopt mi. dus niet, alleen daarom al omdat je het element vervolging (weliswaar hypothetisch) uitsluit. Hoe kan je nu (denk aan Luther) de kerk erkennen als je net bent geëxcommuniceerd?

Het lijkt me dus niet de bedoeling Calvijn los van zijn contekst in te brengen in een hedendaagse discussie.

[eilander]

Wij hadden familie in Wierden wonen. Als we hen bezochten moesten altijd langs een RK Kerk lopen.
Mijn tante vertelde iets wat ik destijds niet kon geloven.
Als je langs die kerk liep moesten mannen even hun hoed afnemen of vrouwen die een buiginkje moesten maken.

Later ben ik erachter gekomen wat daarachter schuilde. In de kerk werden immers stukjes brood (overgeschoten hosties?)
bewaard, die voor de Roomsen het Lichaam van Christus waren. Vandaar dat men even een buiginkje moest maken als
men langs de kerk liep.

Dit schijnt met de voortschrijdende secularisatie, ook in RK-kring, niet meer zo nauw genomen te worden. Maar intussen
is die belijdenis van hem niet gewijzigd.

Dat lijkt me een verhaal dat van onkunde en "van horen zeggen" aan elkaar hangt.
Het kan geen kwaad om je soms wat te verdiepen in dingen voordat je er iets over schrijft.
https://roomskatholiek.wordpress.com/20 ... aristie-2/

Dat kan zeker geen kwaad, maar volgens mij bevestigt dit alleen maar wat DIA schrijft...

[samanthi]

Prima. Maar je mag een geldige doopdienst dus niet bijwonen, omdat dat een afgodische bijeenkomst is. De doop is evenwel geldig.

Het zal aan mij liggen, maar ik vind dat een opmerkelijk standpunt.

Hij wad perongeluk al geplaatst denken ik maar ik was aan het veranderen toen mijn telefoon uitviel.
Ik heb er verder geen mening over. Ik zou geen dienst bijwonen. Ik spreek wel met mensen uit de RK en zijn fijne gesprekken maar ik zou geen dienst willen bijwonen.

[samanthi]

Alle vervloekingen jegens protestanten staan nog steeds rechtop.