Twee Drie-verbondsleren?

[Erasmiaan]

Als jij denkt dat de drieverbondenleer ten koste van onze belijdenis gaat mag jij mij aantonen uit de 3FvE of onze formulieren waar de drieverbondenleer wordt verworpen. Ik ga niet opnieuw de rij van (nadere)reformatoren en en puriteinen noemen die mijn visie op het verbond deelden maar dat zou ons wat bescheiden moeten maken.

Volgens mij deel jij de visie op het verbond van de anderen en delen zij niet jouw visie. Dat zou een anachronisme en schromelijke zelfoverschatting zijn.

[Afgewezen]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Toch kom je dit bijv. ook wel tegen bij Comrie: wie als een ellendige uitgeteerde, uitgewerkte zondaar tot Christus vlucht, die krijgt genade; zulke mensen kan Hij niet afwijzen (zo ge Hem zoekt, Hij zal van u gevonden worden). Ik hoor dat ook nog wel eens in een preek uitdrukken: als je zo tot Jezus vlucht (vermoeid, belast, beladen, gebroken en verbrijzeld) dan kan Hij niet afwijzen.

Dat is toch wat anders. En als je dat niet aanvoelt, uitleggen kan ik het niet.

[Afgewezen]

Ik met K.
Verder zegt de Schrift duidelijk dat Hij een Beloner is van wie Hem ernstig zoekt,
en geenszins zal verwerpen Hij die zich bekeert, de engelen in de hemel zullen er zich over verblijden.
Geloven we dat eigenlijk wel?

Waarom deze suggestieve vraag?
En wat K. betreft, daarin heeft Hebr. 10 ons toch wel wat te zeggen:

26 Want zo wij willens zondigen, nadat wij de kennis der waarheid ontvangen hebben, zo blijft er geen slachtoffer meer over voor de zonden;
27 Maar een schrikkelijke verwachting des oordeels, en hitte des vuurs, dat de tegenstanders zal verslinden.
28 Als iemand de wet van Mozes heeft te niet gedaan, die sterft zonder barmhartigheid, onder twee of drie getuigen;
29 Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die den Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en den Geest der genade smaadheid heeft aangedaan?
30 Want wij kennen Hem, Die gezegd heeft: Mijn is de wraak, Ik zal het vergelden, spreekt de Heere. En wederom: De Heere zal Zijn volk oordelen.
31 Vreselijk is het te vallen in de handen des levenden Gods.

[Erasmiaan]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Toch kom je dit bijv. ook wel tegen bij Comrie: wie als een ellendige uitgeteerde, uitgewerkte zondaar tot Christus vlucht, die krijgt genade; zulke mensen kan Hij niet afwijzen (zo ge Hem zoekt, Hij zal van u gevonden worden). Ik hoor dat ook nog wel eens in een preek uitdrukken: als je zo tot Jezus vlucht (vermoeid, belast, beladen, gebroken en verbrijzeld) dan kan Hij niet afwijzen.

Dat is toch wat anders. En als je dat niet aanvoelt, uitleggen kan ik het niet.

Dat kan ik wel: door Van Genderen wordt dit ongeveer gesteld in het kader van de verbondsbeschouwing. Dat is inderdaad een verschil. en daar kan de verkeerde kant mee opgegaan worden (gevaar van automatisme en conclusiegeloof).

[-DIA-]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Toch kom je dit bijv. ook wel tegen bij Comrie: wie als een ellendige uitgeteerde, uitgewerkte zondaar tot Christus vlucht, die krijgt genade; zulke mensen kan Hij niet afwijzen (zo ge Hem zoekt, Hij zal van u gevonden worden). Ik hoor dat ook nog wel eens in een preek uitdrukken: als je zo tot Jezus vlucht (vermoeid, belast, beladen, gebroken en verbrijzeld) dan kan Hij niet afwijzen.

Nee, want deze verbrijzeling etc. is dan Gods eigen werk, en dat zal Hij ook voleindigen. Laat de mens dat dan niet kunnen bekijken. Een mens is van zichzelf nooit recht verbrijzeld etc. Hooguit aangeslagen en zal toch weer proberen op te krabbelen... Tenzij het Gods eigen werk in de mens is dus.

[WimA]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Dat God, door een eeuwig en onveranderlijk besluit in Jezus Christus Zijn Zoon, voor de grondlegging der wereld besloten heeft om uit het gevallen, zondige menselijke geslacht diegenen in Christus en om Christus' wil en door Christus zalig te maken, die door de genade van de Heilige Geest, in Zijn Zoon Jezus Christus geloven en in dit geloof en in de gehoorzaamheid van het geloof, door dezelfde genade tot aan het einde toe zouden volharden en daarentegen de onbekeerlijken en de ongelovigen in de zonde en onder de toorn te laten en te verdoemen als vreemd van Christus, naar het woord van het heilig evangelie bij Johannes 3:36; Wie in de Zoon gelooft heeft eeuwig leven, wie de Zoon niet wil gehoorzamen zal dat leven niet kennen; integendeel, Gods toorn blijft op hem rusten en andere Schriftplaatsen meer.Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen.

Van Genderen geeft in de jubileumbundel van de Theologische Universiteit (Luisteren en Leren, blz. 172, 173) in de vorm van elf conclusies, door hem getypeerd als een beknopte samenvatting van de verbondsleer van Van der Schuit, de volgende tekst:
A. Alle kinderen der gelovigen worden in zonden ontvangen en in ongerechtigheid geboren en zijn kinderen des toorns gelijk alle anderen.
B. Al deze kinderen moeten wedergeboren worden zullen zij het Koninkrijk Gods zien.
C. We hebben in de opvoeding te doen niet met heidenkinderen, maar met Verbondskinderen, die al de beloften Gods hebben. Genesis 17: 7.
D. Deze kinderen zijn in Christus geheiligd, waarbij allereerst te denken valt aan een objectieve verbondsrelatie.
E. Al deze kinderen delen in de heilsbeloften des verbonds: Ik ben uw God.
F. De doop is voor dit zaad een betekening en verzegeling van deze rijke heilsbelofte.
G. Deze kinderen moeten op de basis van deze heilsbelofte gewezen worden:
1. op de noodzakelijkheid van de wedergeboorte uit Woord en Geest;
2. op de trouw van Gods belofte, dat God in Christus schenkt wat Hij beloofd heeft: Wie Hem nederig valt te voet zal van Hem Zijn wegen leren;
3. op de nieuwe gehoorzaamheid om de wereld te verlaten, de oude natuur te doden en in een nieuw godzalig leven te wandelen.
H. In de weg van een biddend worstelend geloofsleven zal de verbondsdoorleving ons de rijkdom van Jezus Christus als onze persoonlijke Borg en Zaligmaker al duidelijker leren.
I. Zulk een verbondsonderhandeling zal ons al meer leren het wonder der wederbarende genade uit de Heilige Geest en het wonder der eeuwige verkiezing ter zaligheid.
J. Wie onder deze rijke verbondsbelofte, die geheiligd is in verzegelde trouw, verloren gaat, zal als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan.
K. Hierom zal het veel vreselijker zijn om als kind des verbonds verloren te gaan dan als heiden in het gericht van God te komen.

Is het nu echt zo vreemd om onder deze 11 conclusies dezelfde constatering te typen als geschreven onder Artikel 1 van de Remonstranten "Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen? Met dit onderscheidt dat de remonstranten het hebben over alle mensen en deze 11 conclusies spreekt over alle bondelingen?

[eilander]

Is het nu echt zo vreemd om onder deze 11 conclusies dezelfde constatering te typen als geschreven onder Artikel 1 van de Remonstranten "Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen? Met dit onderscheidt dat de remonstranten het hebben over alle mensen en deze 11 conclusies spreekt over alle bondelingen?

Ik denk dat dat een vreemde constatering is, ja.
Want deze 11 stellingen gaan helemaal niet over de verkiezing, terwijl artikel 1 van de Remonstranten daar wél over ging.

Kinderen behoeven niet gewezen te worden op de noodzaak van de verkiezing; dat zijn de dingen die voor ons verborgen zijn.

Prof. Van der Schuit zal niet geleerd hebben dat alle bondelingen uitverkoren waren; dan klopt nl. stelling J niet meer: wie uitverkoren is, kan niet als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan.

[WimA]

Is het nu echt zo vreemd om onder deze 11 conclusies dezelfde constatering te typen als geschreven onder Artikel 1 van de Remonstranten "Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen? Met dit onderscheidt dat de remonstranten het hebben over alle mensen en deze 11 conclusies spreekt over alle bondelingen?

Ik denk dat dat een vreemde constatering is, ja.
Want deze 11 stellingen gaan helemaal niet over de verkiezing, terwijl artikel 1 van de Remonstranten daar wél over ging.

Deze 11 stellingen of conclusies gaan er m.i. juist vanuit dat de bondeling verkoren is en borduurt hierop voort.

Kinderen behoeven niet gewezen te worden op de noodzaak van de verkiezing; dat zijn de dingen die voor ons verborgen zijn.

Dat klopt.

Prof. Van der Schuit zal niet geleerd hebben dat alle bondelingen uitverkoren waren; dan klopt nl. stelling J niet meer: wie uitverkoren is, kan niet als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan

Dit is noch maar de vraag of het zo uitgelegd moet worden. iig is het m.i. onmogelijk een verbondsbreker te zijn van het genadeverbond.

[eilander]

Is het nu echt zo vreemd om onder deze 11 conclusies dezelfde constatering te typen als geschreven onder Artikel 1 van de Remonstranten "Zoals het hier geformuleerd is, lijkt het alsof God de gelovigen verkiest, maar God verkiest zondaren en die maakt Hij tot gelovigen? Met dit onderscheidt dat de remonstranten het hebben over alle mensen en deze 11 conclusies spreekt over alle bondelingen?

Ik denk dat dat een vreemde constatering is, ja.
Want deze 11 stellingen gaan helemaal niet over de verkiezing, terwijl artikel 1 van de Remonstranten daar wél over ging.

Deze 11 stellingen of conclusies gaan er m.i. juist vanuit dat de bondeling verkoren is en borduurt hierop voort.

Dit kun je er toch niet in lezen? Hiermee doe je Prof. vd Schuit geen recht, denk ik. Waarom zou hij anders gezegd hebben dat iemand als kind des verbonds verloren kan gaan?

Kinderen behoeven niet gewezen te worden op de noodzaak van de verkiezing; dat zijn de dingen die voor ons verborgen zijn.

Dat klopt.

Prof. Van der Schuit zal niet geleerd hebben dat alle bondelingen uitverkoren waren; dan klopt nl. stelling J niet meer: wie uitverkoren is, kan niet als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan

Dit is noch maar de vraag of het zo uitgelegd moet worden. iig is het m.i. onmogelijk een verbondsbreker te zijn van het genadeverbond.

Dat laatste ben ik met je eens. Maar wordt hier niet in feite hetzelfde bedoeld als "uitwendig onder het verbond zijn"? Ik neem tenminste aan de Prof. Vd Schuit geen afval der heiligen heeft geleerd; en dat is feitelijk wat je hier suggereert, als ik het goed begrijp.

[Afgewezen]

Prof. Van der Schuit zal niet geleerd hebben dat alle bondelingen uitverkoren waren; dan klopt nl. stelling J niet meer: wie uitverkoren is, kan niet als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan

Dit is noch maar de vraag of het zo uitgelegd moet worden. iig is het m.i. onmogelijk een verbondsbreker te zijn van het genadeverbond.

Je moet natuurlijk niet je eigen verbondsvisie gaan inlezen bij prof. Van der Schuit en zijn visie daarop vervolgens gaan beoordelen. Dan wordt het allemaal erg rommelig.
Omdat prof. v.d. S. een andere verbondsvisie heeft dan jij, kan bij hem een kind des verbonds verloren gaan. In jouw visie kan dat dus niet.

[Luther]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Dat is helaas het begin van een karikatuur. Want dat staat er niet. Wel mag je zeggen dat het aan een verbondskind is toegestaan om biddend te pleiten. Niet dat er extra rechten gelden, maar dat de Heere extra (voor)rechten geeft.

[Afgewezen]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Dat is helaas het begin van een karikatuur. Want dat staat er niet. Wel mag je zeggen dat het aan een verbondskind is toegestaan om biddend te pleiten. Niet dat er extra rechten gelden, maar dat de Heere extra (voor)rechten geeft.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Een 'verbondskind' moet echt niet anders bidden dan een niet-verbondskind. We zijn állen op Gods genade aangewezen en die genade wordt ons állen aangeboden (degenen die het Evangelie horen).

[Luther]

Prof. Van der Schuit zal niet geleerd hebben dat alle bondelingen uitverkoren waren; dan klopt nl. stelling J niet meer: wie uitverkoren is, kan niet als verbondsbreker voor Gods rechterstoel staan

Dit is noch maar de vraag of het zo uitgelegd moet worden. iig is het m.i. onmogelijk een verbondsbreker te zijn van het genadeverbond.

Behoorden de Israëlieten in het OT niet tot het genadeverbond? Toch stierevn zijn in de woestijn. En hoe was dat met Ezau en Judas. Dat waren allen kinderen van het verbond, het genadeverbond. En ja, zulken noemt de Heere verbondsbrekers.
Ik kan het niet beter verwoorden dan ds. R. van de Kamp (HHK Barneveld) op Refoweb heeft gedaan:

De HEERE sloot een eeuwige verbond met Abraham en zijn zaad (Gen 17: 7). En in zijn zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde (Gen. 22: 18). De HEERE schenkt Zijn beloften aan degenen met wie Hij een verbond sloot (Hand 2: 39). De voorwaarde van het verbond en dus om de goederen van dat verbond in je bezit te krijgen, is geloof en bekering. De beloften krijgen alleen hun vervulling in de ware gelovigen. Dit wordt helder verwoord in het klassieke doopformulier: "… zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij deze enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden en in een nieuw Godzalig leven wandelen." Het verbond belooft! God zal niet jouw God zijn of wil dat zijn, maar belooft het te zijn! Dat kan alleen in een weg van waarachtige bekering en geloof. Daarom moeten de beloften "zonder onderscheid verkondigd en voorgesteld worden, met bevel van bekering en geloof" (DL II, 5). Dus de HEERE moet niet iets doen. Hij heeft alles gedaan. Alle dingen voor de zaligheid zijn gereed!

Maar de HEERE eist waarachtige bekering van jou en mij! Dus dat de HEERE een verbond met jou sloot is enerzijds een groot voorrecht en anderzijds een grote verantwoordelijkheid. Ik ben erg bang voor een verbondsautomatisme. Verbondsautomatisme betekent dat als iemand geboren is op de erve van het verbond, gedoopt is en belijdenis heeft gedaan ook aan het Heilig Avondmaal mag deelnemen en er daarmee is. Ik ben bang dat veel mensen zich daarmee tevreden stellen. Ik ben echter nog veel banger voor de verbondswraak! "Hoeveel te zwaarder straf, meent gij, zal hij waardig geacht worden, die de Zoon van God vertreden heeft, en het bloed des testaments (Grieks: verbond) onrein geacht heeft, waardoor hij geheiligd was, en de Geest der genade smaadheid heeft aangedaan (Hebr 10: 29)?" Dit is van toepassing als wij onder het verbond leven en nog onbekeerd zijn. Ontzaggelijk! Als wij dat op ons in laten werken! Als wij daar de ernst van zouden verstaan, dan kunnen we niet meer onbekeerd verder leven. Dat is ook de ernst die in de prediking moet doorklinken.

[Luther]

Ik heb vooral moeite met H en I.

Ik ook. Ook met G.2. Ik lees hier toch een beetje in: wie als kerkmens bidt om bekering heeft 'recht' op verhoring.

Dat is helaas het begin van een karikatuur. Want dat staat er niet. Wel mag je zeggen dat het aan een verbondskind is toegestaan om biddend te pleiten. Niet dat er extra rechten gelden, maar dat de Heere extra (voor)rechten geeft.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Een 'verbondskind' moet echt niet anders bidden dan een niet-verbondskind. We zijn állen op Gods genade aangewezen en die genade wordt ons állen aangeboden (degenen die het Evangelie horen).

Nee, een verbondskind moet niet anders bidden; hem of haar is echter wel méér toegezegd. Zie het stukje van ds. Van de Kamp in mijn vorige post.

[Afgewezen]

Nee, een verbondskind moet niet anders bidden; hem of haar is echter wel méér toegezegd.

Absoluut niet. Er is geen apart evangelie voor verbondskinderen.