Profesto schreef: ↑Gisteren, 16:14

Marijn_M schreef: ↑Gisteren, 16:04

Profesto schreef: ↑Gisteren, 15:22 Uiteraard ken ik de ingewikkelde geschiedenis van de Westelijke Jordaanoever.
Ik begrijp alleen niet dat die geschiedenis wordt aangegrepen om maar goed te praten dat de Palestijnse bevolking (voor een groot deel teruggedrongen in steeds kleinere gebiedjes) wordt verdreven uit hun dorpen en huizen. Dat is namelijk aan de orde van de dag, en daarom was het stukje poëzie dat Helma plaatst wat mij betreft zeer ongepast.

Even heel concreet: stel dat het jouw familie was, vastgehouden door een terreurgroep naast je deur, die openlijk zegt dit opnieuw te doen — wat zou op dit moment jouw reddingsplan zijn?

In ieder geval niet de plek waar ze vastgehouden worden plat bombarderen en talloze mensen uithongeren.
Ben je overigens op de hoogte dat de Westelijke Jordaanoever en Gaza twee verschillende gebieden zijn? En dat op de Westelijke Jordaanoever voor zover bekend geen gijzelaars worden vastgehouden?

Ja daar ben ik van op de hoogte.

Wist je dat Hamas in 2006 óók in veel Westoeverdistricten won? Sinds 7 oktober zijn daar meerdere wapensmokkelroutes via Jordanië ontdekt, bestemd voor Hamas en Palestijnse Islamitische Jihad. In Jenin en Nablus trainen ze zelfs openlijk met explosieven in PA-gebied, vaak vlak bij VN-scholen. Hamas-cellen opereren soms onder Fatah-vlag om Israëlische inlichtingendiensten te misleiden. Er zijn ook aanslagpogingen geweest die bewust tegelijk met gevechten in Gaza werden gepland.

Je hebt nu gezegd wat je níet zou doen. Maar wat zou je wél doen, concreet, 7 oktober 2023 — en de dagen daarna — als dit jouw land, jouw familie en jouw grensstreek was? En hoe zou je dat doen, wetend dat dezelfde daders in beide aangrenzende gebieden nog steeds klaarstaan om het opnieuw te doen?

parsifal schreef: ↑Gisteren, 16:59 Ik heb het eerder genoemd: mijn schoonzusje studeerde een jaar op Harvard tijdens grootste protesten. Er werd veel gezegd over antisemitisme daar (en terecht), maar de medestudenten met hoofddoek werden net zo hard aggressief ter verantwoording geeoepen over Hamas.

Nu doen ze in de.VS alles wat extremer als het om groepdenken gaat, maar blijft wel relevant.
Antisemitisme dat in geweld, vernieling overgaat of er toe oproept moet keihard aangepakt worden, net als dat gedrag naar moslims, homos of wat dan ook.

Haat tegen moslims is fout, maar meestal een reactie op iets dat gebeurt. Antisemitisme heeft geen aanleiding nodig. Ze vergelijken is als appels met peren vergelijken — het lijken dezelfde vruchten, maar ze groeien echt aan totaal verschillende bomen.

Marijn_M schreef: ↑Gisteren, 17:14

parsifal schreef: ↑Gisteren, 16:59 Ik heb het eerder genoemd: mijn schoonzusje studeerde een jaar op Harvard tijdens grootste protesten. Er werd veel gezegd over antisemitisme daar (en terecht), maar de medestudenten met hoofddoek werden net zo hard aggressief ter verantwoording geeoepen over Hamas.

Nu doen ze in de.VS alles wat extremer als het om groepdenken gaat, maar blijft wel relevant.
Antisemitisme dat in geweld, vernieling overgaat of er toe oproept moet keihard aangepakt worden, net als dat gedrag naar moslims, homos of wat dan ook.

Haat tegen moslims is fout, maar meestal een reactie op iets dat gebeurt. Antisemitisme heeft geen aanleiding nodig. Ze vergelijken is als appels met peren vergelijken — het lijken dezelfde vruchten, maar ze groeien echt aan totaal verschillende bomen.

Dat is niet waar. Antisemitisme neemt toe nu er in Gaza veel mensen lijden. Dat wijst er echt op dat voor sommigen wel een aanleiding is.

De propaganda leugens van Hamas zijn enorm effectief in het aanwakkeren van antisemitisme. Wereldwijd.

helma schreef: ↑Gisteren, 17:39 De propaganda leugens van Hamas zijn enorm effectief in het aanwakkeren van antisemitisme. Wereldwijd.

Vast, maar er is echt daadwerkelijk honger en er sterven daadwerkelijk ook redelijk veel kinderen en ouderen in Gaza. Ook al staan de percentages in geen verhouding tot de jonge mannen.

De situatie in Gaza is verschrikkelijk.

Oorlog is vreselijk.

Zeker tegen een terroristische organisatie die demonische trekken vertoont.

En ik denk zeker dat er in het Israëlische leger mensen zijn die vanuit verkeerde intenties deze strijd voeren. En gedreven worden door haat.

Maar van de honger en de burgerslachtoffers is zeker niet alleen Israël de oorzaak. En zo eerlijk moet je wel (willen) zijn.



Het bizarre is dat Joden wereldwijd weer het slachtoffer zijn van haat. Ook al hebben ze nog nooit een voet in Israël gezet.

En ook dat is een demonische haat. Die door de leugens van Hamas aangewakkerd wordt.


En zwijgen we weer?


Ik heb me in het vorige (weggehaalde) topic mijn mond laten snoeren door een misselijkmakende vergelijking. Daar was ik vanwege persoonlijke redenen door uit het lood geslagen.

Maar dan denk ik aan de woorden van Martin Luther King:

"Uiteindelijk zullen we ons niet de woorden van onze vijanden herinneren, maar de stilte van onze vrienden"

En ja, ik ben een vriend van Israël. Omdat God trouw is aan Zijn verbondsvolk en ze beminden zijn om der vaderen wil. Omdat ik uit zie naar de vervulling van de verbondsbeloften. Niet omdat ze geen kwaad doen.
De HEERE zegt: Ik doe het niet om uwentwil, het zij u bekend. Ik doe het om Mijn heilige Naam. (Trouwens...God is mij ook genadig ondanks wie ik ben...)

En omdat de vervulling van de beloften aan Israël óók zegen zal zijn voor de omringende volkeren. Jesaja 19

Uiteindelijk zal alleen de Vredevorst voor vrede kunnen zorgen in het Midden-Oosten . Maar uit die hoop en verwachting leven we!

Je kan het alleen maar met ontroering meezingen met Psalm 102

7 Gij zult opstaan, ons beschermen,
Over Sion U ontfermen,
Want de tijd, Uw stad voorspeld,
Aan haar leed ten perk gesteld,
Die zo lang gewenste dagen
Van Uw gunstrijk welbehagen,
Zijn, o God, in ’t eind geboren.
Gij, Gij zult haar klacht verhoren.

8
Reeds verlangen Uwe knechten
Hare stenen op te rechten.
Elk heeft deernis met haar gruis;
Elk toont ijver voor Gods huis.
Albestierend Opperwezen,
Dan zal ’t heidendom U vrezen;
Al de vorsten neergebogen
Doen dan huld’ aan Uw vermogen.

9
Als voor ’t oog der nageburen,
Gods ontferming Sions muren
Weer zal hebben opgebouwd,
En ’t Zijn heerlijkheid aanschouwt;
Als Zijn goedheid op de klachten
Des verdrukten en verachten
Letten zal en ’t onheil weren;
Dan zal elk Hem juichend eren.

10
Dan, dan wordt Gods trouw verheven,
En Zijn dierb’re gunst beschreven
Voor het dankbaar nageslacht,
Dat met lust Zijn wet betracht.
’t Volk, in later eeuw geboren,
Zal Zijn macht en goedheid horen;
Zich in Zijnen roem verblijden;
Hem Zijn lofgezangen wijden.

11
’t Zal met blij gejuich Hem loven,
Die uit Zijn paleis van boven,
Isrels leed en ongeval
Eens in gunst beschouwen zal,
En gevang’nen in hun zuchten
Horen, als zij tot Hem vluchten;
Om hen uit de wrede kaken
Van den dood eens los te maken.

12
Dus zij ’s HEEREN naam geprezen,
En in Sion eer bewezen;
Dus hoor’ elk de vreugdestem,
In het blij Jeruzalem;



Als de volken saâmvergaren
Zich met ’s HEEREN erfvolk paren;
Als de koningen zich buigen,
En Hem hun ontzag betuigen.

helma schreef: ↑Gisteren, 19:11
En ja, ik ben een vriend van Israël. Omdat God trouw is aan Zijn verbondsvolk en ze beminden zijn om der vaderen wil. Omdat ik uit zie naar de vervulling van de verbondsbeloften. Niet omdat ze geen kwaad doen.

Ik snap je positie en ergens kan ik dit ook wel waarderen. Maar hier staat vrijwel een isgelijkteken tussen het oude Bijbelse volk Israël en de huidige rechtse regering van de seculiere staat in het Midden Oosten met die naam. Dat is echt te kort door de bocht mijne inziens.

Ik ben het grotendeels met je eens. Al denk ik dat liefde voir Israel nooit mag leiden tot verlagen van de standaard voor ze. En dat lijkt soms te gebeuren. Haat tegen Joden is vreselijk en deels satanisch. En iets wat al heel lang bestaat ook onder Christenen (van Justinianus tot Luther en verder)

@ZWP
Ik geloof niet in de vervangingstheologie of de vervullingstheologie.

huisman schreef: ↑Gisteren, 16:53

Profesto schreef: ↑Gisteren, 16:14

Marijn_M schreef: ↑Gisteren, 16:04

Profesto schreef: ↑Gisteren, 15:22 Uiteraard ken ik de ingewikkelde geschiedenis van de Westelijke Jordaanoever.
Ik begrijp alleen niet dat die geschiedenis wordt aangegrepen om maar goed te praten dat de Palestijnse bevolking (voor een groot deel teruggedrongen in steeds kleinere gebiedjes) wordt verdreven uit hun dorpen en huizen. Dat is namelijk aan de orde van de dag, en daarom was het stukje poëzie dat Helma plaatst wat mij betreft zeer ongepast.

Even heel concreet: stel dat het jouw familie was, vastgehouden door een terreurgroep naast je deur, die openlijk zegt dit opnieuw te doen — wat zou op dit moment jouw reddingsplan zijn?

In ieder geval niet de plek waar ze vastgehouden worden plat bombarderen en talloze mensen uithongeren.
Ben je overigens op de hoogte dat de Westelijke Jordaanoever en Gaza twee verschillende gebieden zijn? En dat op de Westelijke Jordaanoever voor zover bekend geen gijzelaars worden vastgehouden?

Vind jij dat de staat Israël er niet mag zijn? Wat jij vindt van de Westbank vindt Hamas en veel palestijnen van heel Israël. Bezet gebied dat ontruimt moet worden en aan de palestijnen gegeven. Vandaar hun leus from the river to the sea. Veel pro-palestina demonstranten vinden dit ook. Een jodenvrij Palestina met Jeruzalem als hoofdstad. Wat een afschuwelijk perspectief. Dankbaar dat de IDF zo optreedt om Israël veilig te houden.

Ik denk dat je prima weet hoe ik daar over denk, want ik heb dat al heel vaak op dit forum gezegd. Jij hebt mij al diverse keren beschuldigd van antisemitisme en je weet heel goed wat ik daar van vind.
Ik stel dan ook voor dat we die rotonde niet opnieuw gaan nemen.

parsifal schreef: ↑Gisteren, 19:29 Ik ben het grotendeels met je eens. Al denk ik dat liefde voir Israel nooit mag leiden tot verlagen van de standaard voor ze. En dat lijkt soms te gebeuren. Haat tegen Joden is vreselijk en deels satanisch. En iets wat al heel lang bestaat ook onder Christenen (van Justinianus tot Luther en verder)

Liefde voor Israël is inderdaad op zich iets heel moois. Tegelijkertijd vind ik dat je geen roze bril op moet zetten.
Zoals iemand terecht meldde is de Israëlische regering extremistisch. Ik heb de indruk dat bijna alles wat de Israëlische regering naar buiten brengt geloofd wordt, terwijl is gebleken dat zij meermaals hebben gelogen en daar alleen op terug kwamen als de situatie onhoudbaar werd en de waarheid heel duidelijk op tafel kwam.

parsifal schreef: ↑Gisteren, 17:20

Marijn_M schreef: ↑Gisteren, 17:14

parsifal schreef: ↑Gisteren, 16:59 Ik heb het eerder genoemd: mijn schoonzusje studeerde een jaar op Harvard tijdens grootste protesten. Er werd veel gezegd over antisemitisme daar (en terecht), maar de medestudenten met hoofddoek werden net zo hard aggressief ter verantwoording geeoepen over Hamas.

Nu doen ze in de.VS alles wat extremer als het om groepdenken gaat, maar blijft wel relevant.
Antisemitisme dat in geweld, vernieling overgaat of er toe oproept moet keihard aangepakt worden, net als dat gedrag naar moslims, homos of wat dan ook.

Haat tegen moslims is fout, maar meestal een reactie op iets dat gebeurt. Antisemitisme heeft geen aanleiding nodig. Ze vergelijken is als appels met peren vergelijken — het lijken dezelfde vruchten, maar ze groeien echt aan totaal verschillende bomen.

Dat is niet waar. Antisemitisme neemt toe nu er in Gaza veel mensen lijden. Dat wijst er echt op dat voor sommigen wel een aanleiding is.

Je zegt dat antisemitisme groeit door Gaza. Maar het zit in het verhaal, niet in het conflict. De haat was er al; Gaza maakt haar alleen zichtbaar. Hamas brengt een simpel ‘wij tegen de onderdrukker’-verhaal en laat iedereen zelf invullen wie ‘de Joden’ zijn. Propaganda gaat sneller dan de waarheid. Kennis is macht — wie de geschiedenis niet kent, trapt erin en neemt antisemitische denkbeelden over.

Ik was zojuist bij de watervallen van Coo en daar werd een Joodse familie (zeer orthodox, en herkenbaar aan riemen pijpenkrullen en kleding) op de foto gezet door een man van kleur ik denk Algerijns of die regio, maar het kan ook een ander middelbruine regio, die met zijn zoontje en vrouw/vriendin daar aan kwam lopen. Ze vroegen daar niet om. Hij bood het aan. Ze waren niet bang dat hij de camera in het water zou gooien, maar aanvaardden de geste dankbaar.

Ik had een prachtige dag, maar dat vond ik het mooiste moment.