Jongere schreef:Erasmiaan schreef:jakobmarin schreef:1. Ook de uitleg van Ridderbos is één van de vele, anderen zijn er even van overtuigd dat zij de beste uitleg hebben, dat houd je toch.
- de uitleg van Ridderbos kun je m.i. niet zomaar aan de kant schuiven, maar goed, daar verschillen we dus van mening over. Blijft staan dat ik het te kort door de bocht vind, om te zeggen dat het ook maar een mening is. Dan heb je hem volgens mij niet gelezen.
Klopt, ik vind "dat houd je toch" wel erg zwak in zo'n discussie.
De spil van de discussie lijkt me toch de uitleg van Romeinen 5. Als blijkt dat daar discussie over mogelijk is (en die is heel goed mogelijk, zie het commentaar van Van Bruggen dat ik plaatste), moet die wetenschap er juist toe leiden dat we het daar over hebben en een positie innemen.
Ik begrijp wel dat dat moeilijk is; want het gaat om bijv. taalkundige argumenten die we zelf soms moeilijk kunnen begrijpen. Maar nu lijkt het alsof we vanuit onze mening er een geschikt commentaar bij kiezen. Dat kan niet de goede weg zijn, als we de Bijbelse tekst voorop willen stellen.
Dit lijkt een mooi streven, maar is amper of niet mogelijk na 2000 jaar NT-kerkgeschiedenis.
Onbevangen de bijbel lezen in dergelijke discussies gaat je niet lukken.
Natuurlijk halen we allemaal onze uitleggers en theologen bij. En de een haalt Ridderbos erbij en een ander weer iemand anders.
Citaat Ridderbos:
Daarom, dat allen gezondigd hebben. Men zou kunnen vragen: waarom is "zo" de dood tot allen doorgegaan? Paulus wijst daarvoor op de zonde van allen. Hij bedoelt daarmee niet de dadelijke zonden van alle nakomelingen van Adam, noch een door Adam op zijn nakomelingen overgedragen zondige aard, maar Adams zonde als aller zonde, hun deelhebben aan zijn zonde-daad, waardoor hij zich en zijn nakomelingen de dood op de hals haalde.
eens.
Hier komt de eigenlijke aard van het verband tussen "allen" en "één" pas recht aan het licht. Elders wordt dit aangeduid met de prepositie "in" ("in Adam" en "in Christus"), 1 Korinthe 15:22. De gedacht is dit van het begrepen zijn, van de velen in de éne, zodat de zonde van de éne ook die van de velen was, ja gezegd kan worden, dat "zij allen zondigden".
met dat laatste niet eens, waarom zou je dat als actieve daad willen benoemen, terwijl dat niet zo is?
(...)
Degenen die onder 'gezondigd hebben' (in vers 12b) de persoonlijke zonde van Adams nakomelingen verstaan, moeten met vers 13b geheel in verlegenheid komen. En niet minder bewijskracht hebben de verzen 15 e.v., waar telkens van "de éne zonde" of van "de zonde van de éne" gesproken wordt als grond voor de veroordeling der velen (en niet van hun persoonlijke zonden), gelijk ook de éne gehoorzaamheidsdaad van Christus, vers 18, als enige grond voor rechtvaardiging geldt. Het gaat in heel dit verband, strikt gesproken, niet over de erfzonde als zedelijk bederf, maar over het onmiddellijk begrepen zijn in Adams zonde en in Adams dood. Vergelijk 1 Korinthe 15:22. En nu is het wel waar, dat hier bij 'hebben allen gezondigd' de woorden 'in Adam' ontbreken. Maar de apostel verduidelijkt hetgeen hij bedoelt zeer nadrukkelijk in de verzen 13 en 14. En daaruit blijkt dat het 'hebben allen gezondigd' hier in dezelfde corporatieve zin verstaan wil worden als waarin de apostel in 1 Korinthe 15:22 spreekt en op meer dan één plaats van het in Christus eenmaal gestorven zijn van de gelovigen, vgl. 6:2, 2 Kor. 5:14.
Om deze tekst gaat het uit rom5:
12 Daarom, zoals door één mens de zonde in de wereld is gekomen, en door de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, [omdat] allen gezondigd hebben.
13 Want totdat de wet er kwam, was er wel zonde in de wereld. Zonde wordt echter niet toegerekend als er geen wet is.
14 Toch heeft de dood geregeerd van Adam tot Mozes toe, ook over hen die niet gezondigd hadden met eenzelfde overtreding als Adam, die een voorbeeld is van Hem Die komen zou.
15 Maar het is met de genadegave niet zoals met de overtreding. Want als door de overtreding van de ene velen gestorven zijn [gevolg, JM], veel meer is de genade van God en de gave door de genade die er is door de ene mens Jezus Christus, overvloedig geweest over velen.
16 En het is met de gave niet zoals het was door de ene die zondigde. Want de veroordeling leidde ten gevolge van één overtreding wel tot verdoemenis, maar de genadegave bij vele overtredingen tot rechtvaardiging.
Ik kan hier werkelijk niet ontdekken dat hier gesproken wordt over actief 'gezondigd te hebben in Adam'.
Wel dat wij deel hebben aan Adams zonde in de zin van 'de dood is over alle mensen gekomen' (als gevolg, niet als straf).
De dood van de mensen wordt in Ridderbos' citaat altijd als een straf gezien (dus moet je inderdaad ergens (erf)schuld vandaan halen), en de dood is niet altijd een straf, maar ook een gevolg van de zonde (zie dat Gods kinderen, die geen (erf)schuld hebben, ook sterven).
Door de zonde van Adam erfden wij zijn zondige natuur. Die zondige natuur van ons doet actieve zonde, en dat leid tot verdoemenis, niet de zonde van Adam zelf.
Ook Ridderbos overtuigd mij nog niet van het bestaan van erfschuld.
Overigens geef ik mijn mening graag voor een betere, maar het moet wel kloppen met de rest van de bijbelteksten (over zonde straffen van vader, kinderen). Ben wel benieuwd wat Ridderbos daarover zegt.
