• Herziene Statenvertaling

@GG-lid:
Ik zei twee dingen: taalarm opgevoed en een hoogbegaafd profiel. Leest rustig twee proefschriften in één week, én leest de krant.

Als je dan op je 30e nog niet weet wat het woord lankmoedig betekent, dan is dat gewoon een ongebruikelijk woord. Wat niet wegneemt, dat het soms toch wordt gebruikt. Een zoekopdracht in de Volkskrant levert 500 resultaten op.

En inderdaad doet het er toe hoe je wordt opgevoed, maar deze persoon hoort bij de tien procent (wellicht zelfs vijf procent) meest taalvaardige Nederlanders, en dan schat ik het voorzichtig in. Er zullen niet veel hbo-ers zijn die dat woord anders kennen dan vanuit de bevindelijk gereformeerde subcultuur of vanuit de culturele elite.

Daarmee zeg ik niet dat je zo'n woord niet moet gebruiken. Maar de vraag is wel, of het in een bijbelvertaling thuis hoort als je van het uitgangspunt wilt uitgaan dat alle mensen dezelfde versie lezen, zoals in de GG gebruikelijk is.

Overigens hoorde ik nog gisteren dat ds. Clements (toch bepaald geen modernist) het ook gewoon vervangt door geduldig.

DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59 Als je dan op je 30e nog niet weet wat het woord lankmoedig betekent, dan is dat gewoon een ongebruikelijk woord. Wat niet wegneemt, dat het soms toch wordt gebruikt. Een zoekopdracht in de Volkskrant levert 500 resultaten op.

Nee, ondanks het profiel lijkt het me eerder een gebrek in scholing of ontwikkeling. Behoudens een geestelijke beperking, dient hij zich diep te schamen.
Je kunt hieruit niet afleiden dat lankmoedig een ongebruikelijk woord is.

DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59Daarmee zeg ik niet dat je zo'n woord niet moet gebruiken. Maar de vraag is wel, of het in een bijbelvertaling thuis hoort als je van het uitgangspunt wilt uitgaan dat alle mensen dezelfde versie lezen.

Het hoort prima in een Bijbelvertaling thuis die alle mensen lezen. Waar het om gaat is dat je niet moet willen kiezen voor een vertaling die Gods woord verduisterd door een minder nauwkeurige vertaling. Je moet de wil hebben om opvoeding en onderwijs te verbeteren zodat de taalvaardigheid weer op niveau komt en mensen zich beter kunnen verhouden tot de realiteit.

Ik heb eerder al gevraagd waarmee we kunnen vaststellen wanneer een woord nu wel of niet als gebruikelijk kan worden aangemerkt. Tot nog toe zie ik alleen maar hoogst subjectieve opmerkingen voorbijkomen. Is zo'n criterium er nu wel of niet? Als het er niet is, dan hoef je ook niemand anders de maat te nemen, omdat je dan de maat in je eigen subjectiviteit neemt.

refomart schreef: ↑07 sep 2023, 13:47
DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59 Als je dan op je 30e nog niet weet wat het woord lankmoedig betekent, dan is dat gewoon een ongebruikelijk woord. Wat niet wegneemt, dat het soms toch wordt gebruikt. Een zoekopdracht in de Volkskrant levert 500 resultaten op.
Nee, ondanks het profiel lijkt het me eerder een gebrek in scholing of ontwikkeling. Behoudens een geestelijke beperking, dient hij zich diep te schamen.
Je kunt hieruit niet afleiden dat lankmoedig een ongebruikelijk woord is.

DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59Daarmee zeg ik niet dat je zo'n woord niet moet gebruiken. Maar de vraag is wel, of het in een bijbelvertaling thuis hoort als je van het uitgangspunt wilt uitgaan dat alle mensen dezelfde versie lezen.
Het hoort prima in een Bijbelvertaling thuis die alle mensen lezen. Waar het om gaat is dat je niet moet willen kiezen voor een vertaling die Gods woord verduisterd door een minder nauwkeurige vertaling. Je moet de wil hebben om opvoeding en onderwijs te verbeteren zodat de taalvaardigheid weer op niveau komt en mensen zich beter kunnen verhouden tot de realiteit.

Waarbij 'verduistering' duidelijk een mening is. En waarbij 'tot de realiteit' in jouw post niet betekent 'de huidige realiteit'.

Herman schreef: ↑07 sep 2023, 13:58 Ik heb eerder al gevraagd waarmee we kunnen vaststellen wanneer een woord nu wel of niet als gebruikelijk kan worden aangemerkt. Tot nog toe zie ik alleen maar hoogst subjectieve opmerkingen voorbijkomen. Is zo'n criterium er nu wel of niet? Als het er niet is, dan hoef je ook niemand anders de maat te nemen, omdat je dan de maat in je eigen subjectiviteit neemt.

Er is wel een aanbevolen richtlijn en norm voor overheidsdocumenten in Nederland die aangehouden wordt. Communicatiespecialisten bij de overheid denken daarover na:
https://www.communicatierijk.nl/vakkenn ... lniveau-b1

Verder wordt hier de denkfout gemaakt dat het vertalen van enkele woorden het probleem zou oplossen zoals de GBD gaat doen. In tal lezen we geen letters en woorden. Het gaat om totale zinsstructuren waarbij lengte en woordvolgorde ook bepalend zijn voor het begrip van de totale tekst. Doordat we in een beeldcultuur leven en er een grote ontlezing heeft plaatsgevonden is een tekst met bijzinnen al een aanslag op het begrijpend leesniveau van het merendeel van de mensen.

Zeeuw schreef: ↑07 sep 2023, 14:02
refomart schreef: ↑07 sep 2023, 13:47
DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59 Als je dan op je 30e nog niet weet wat het woord lankmoedig betekent, dan is dat gewoon een ongebruikelijk woord. Wat niet wegneemt, dat het soms toch wordt gebruikt. Een zoekopdracht in de Volkskrant levert 500 resultaten op.
Nee, ondanks het profiel lijkt het me eerder een gebrek in scholing of ontwikkeling. Behoudens een geestelijke beperking, dient hij zich diep te schamen.
Je kunt hieruit niet afleiden dat lankmoedig een ongebruikelijk woord is.

DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59Daarmee zeg ik niet dat je zo'n woord niet moet gebruiken. Maar de vraag is wel, of het in een bijbelvertaling thuis hoort als je van het uitgangspunt wilt uitgaan dat alle mensen dezelfde versie lezen.
Het hoort prima in een Bijbelvertaling thuis die alle mensen lezen. Waar het om gaat is dat je niet moet willen kiezen voor een vertaling die Gods woord verduisterd door een minder nauwkeurige vertaling. Je moet de wil hebben om opvoeding en onderwijs te verbeteren zodat de taalvaardigheid weer op niveau komt en mensen zich beter kunnen verhouden tot de realiteit.
Waarbij 'verduistering' duidelijk een mening is. En waarbij 'tot de realiteit' in jouw post niet betekent 'de huidige realiteit'.

"Verduistering" is geen mening, maar de vaststelling van een noodzakelijk gevolg van de afname van nauwkeurigheid. En de uitdrukking "tot de realiteit" in mijn bijdrage omvat ook de huidige realiteit, omdat taal het middel is dat de realiteit voor ons bewustzijn bemiddelt. Niet taalvaardige mensen hebben een minder nauwkeurige en minder effectieve waarneming van de werkelijkheid.

@Anselmus,
Deze manier van communiceren is ontstaan door de komst van de grote aantallen medelanders. Voor de jaren 80 waren dergelijke richtlijnen ondenkbaar. Een tekst van de overheid moest gewoon elke toets (van de rechter) kunnen doorstaan. Dat burgers dat niet altijd begrepen was te betreuren, maar geen reden om daarom over te gaan tot kwalitatief mindere teksten. Daarvoor stond er teveel op het spel.

refomart schreef: ↑07 sep 2023, 15:08
Zeeuw schreef: ↑07 sep 2023, 14:02
refomart schreef: ↑07 sep 2023, 13:47
DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59 Als je dan op je 30e nog niet weet wat het woord lankmoedig betekent, dan is dat gewoon een ongebruikelijk woord. Wat niet wegneemt, dat het soms toch wordt gebruikt. Een zoekopdracht in de Volkskrant levert 500 resultaten op.
Nee, ondanks het profiel lijkt het me eerder een gebrek in scholing of ontwikkeling. Behoudens een geestelijke beperking, dient hij zich diep te schamen.
Je kunt hieruit niet afleiden dat lankmoedig een ongebruikelijk woord is.

DDD schreef: ↑07 sep 2023, 09:59Daarmee zeg ik niet dat je zo'n woord niet moet gebruiken. Maar de vraag is wel, of het in een bijbelvertaling thuis hoort als je van het uitgangspunt wilt uitgaan dat alle mensen dezelfde versie lezen.
Het hoort prima in een Bijbelvertaling thuis die alle mensen lezen. Waar het om gaat is dat je niet moet willen kiezen voor een vertaling die Gods woord verduisterd door een minder nauwkeurige vertaling. Je moet de wil hebben om opvoeding en onderwijs te verbeteren zodat de taalvaardigheid weer op niveau komt en mensen zich beter kunnen verhouden tot de realiteit.
Waarbij 'verduistering' duidelijk een mening is. En waarbij 'tot de realiteit' in jouw post niet betekent 'de huidige realiteit'.
"Verduistering" is geen mening, maar de vaststelling van een noodzakelijk gevolg van de afname van nauwkeurigheid. En de uitdrukking "tot de realiteit" in mijn bijdrage omvat ook de huidige realiteit, omdat taal het middel is dat de realiteit voor ons bewustzijn bemiddelt. Niet taalvaardige mensen hebben een minder nauwkeurige en minder effectieve waarneming van de werkelijkheid.

Ik lees nog steeds een mening. Je laatste zin is zelfs een arrogante weergave daarvan.

En taal is hooguit één van de middelen 'die de realiteit bemiddelen'. Woorden wekken, voorbeelden trekken, of zoiets.

We zijn dankbaar dat wij wel taalvaardig zijn.

Tiberius schreef: ↑07 sep 2023, 16:02 We zijn dankbaar dat wij wel taalvaardig zijn.

We zijn blij dat we niet zijn als anderen die niet taalvaardig zijn...

refo schreef: ↑07 sep 2023, 15:30 En taal is hooguit één van de middelen 'die de realiteit bemiddelen'. Woorden wekken, voorbeelden trekken, of zoiets.

Voorbeelden. Voor je het weet zit je in een dierlijke instinctieve samenleving. Gedrag en voorbeelden kunnen iets leren hoe met de werkelijkheid om te gaan. Maar ze zeggen niets over de werkelijkheid in zichzelf.

Om tot de werkelijkheid, het existentiële door te dringen is het noodzakelijk tot het abstracte te komen. In de abstractie kan begrip ontwikkeld worden inzake het wezenlijke, de grond en zin van het bestaan, kortom de werkelijkheid zoals die in zichzelf is. Een werkelijkheid waarin wij leven, maar die zich toch aan ons gezichtsveld onttrekt, omdat de mens een zintuigelijk wezen is.
Strekt het denken van de mens zich uit tot die werkelijkheid dan blijkt dat het begrijpen van de wezenlijke inhoud van een zaak soms veel woorden vergt. Daarbij geeft elk woord een facet of deel van die ene zaak weer. Al die woorden hebben betrekking op één zaak, maar vormen nooit een synoniem. Ze zijn allemaal nodig om door te dringen tot de inhoud van die ene zaak en die voor het begrijpen hanteerbaar te maken.
Zo kunnen lankmoedig en geduldig naast elkaar betrekking hebben op één zaak en toch niet dezelfde betekenis hebben. Omdat elk woord verwijst naar een specifiek aspect van dezelfde zaak.

Het verlies van een woord betekent daarom het verlies van begrip van de werkelijkheid.

Tiberius schreef: ↑07 sep 2023, 16:02 We zijn dankbaar dat wij wel taalvaardig zijn.

Ik zie een paar van die 'taalvaardige' mensen hier toch nog d- en t-fouten maken. Dat vind ik dan wel weer apart.

refomart schreef: ↑07 sep 2023, 16:15
refo schreef: ↑07 sep 2023, 15:30 En taal is hooguit één van de middelen 'die de realiteit bemiddelen'. Woorden wekken, voorbeelden trekken, of zoiets.
Voorbeelden. Voor je het weet zit je in een dierlijke instinctieve samenleving. Gedrag en voorbeelden kunnen iets leren hoe met de werkelijkheid om te gaan. Maar ze zeggen niets over de werkelijkheid in zichzelf.

Om tot de werkelijkheid, het existentiële door te dringen is het noodzakelijk tot het abstracte te komen. In de abstractie kan begrip ontwikkeld worden inzake het wezenlijke, de grond en zin van het bestaan, kortom de werkelijkheid zoals die in zichzelf is. Een werkelijkheid waarin wij leven, maar die zich toch aan ons gezichtsveld onttrekt, omdat de mens een zintuigelijk wezen is.
Strekt het denken van de mens zich uit tot die werkelijkheid dan blijkt dat het begrijpen van de wezenlijke inhoud van een zaak soms veel woorden vergt. Daarbij geeft elk woord een facet of deel van die ene zaak weer. Al die woorden hebben betrekking op één zaak, maar vormen nooit een synoniem. Ze zijn allemaal nodig om door te dringen tot de inhoud van die ene zaak en die voor het begrijpen hanteerbaar te maken.
Zo kunnen lankmoedig en geduldig naast elkaar betrekking hebben op één zaak en toch niet dezelfde betekenis hebben. Omdat elk woord verwijst naar een specifiek aspect van dezelfde zaak.

Het verlies van een woord betekent daarom het verlies van begrip van de werkelijkheid.

Wat een gezwam. Ieder woord dat ons bekend is, is ooit nieuw geweest. Voor die tijd waren er andere woorden, die vaak al compleet verdwenen zijn. Enorm verlies van begrip van de werkelijkheid?

Niet dus.

Om tot het existentiële door te dringen is het noodzakelijk tot het abstracte te komen? Misschien volgens Sartre?

refomart schreef: ↑07 sep 2023, 16:15
refo schreef: ↑07 sep 2023, 15:30 En taal is hooguit één van de middelen 'die de realiteit bemiddelen'. Woorden wekken, voorbeelden trekken, of zoiets.
Voorbeelden. Voor je het weet zit je in een dierlijke instinctieve samenleving. Gedrag en voorbeelden kunnen iets leren hoe met de werkelijkheid om te gaan. Maar ze zeggen niets over de werkelijkheid in zichzelf.

Om tot de werkelijkheid, het existentiële door te dringen is het noodzakelijk tot het abstracte te komen. In de abstractie kan begrip ontwikkeld worden inzake het wezenlijke, de grond en zin van het bestaan, kortom de werkelijkheid zoals die in zichzelf is. Een werkelijkheid waarin wij leven, maar die zich toch aan ons gezichtsveld onttrekt, omdat de mens een zintuigelijk wezen is.
Strekt het denken van de mens zich uit tot die werkelijkheid dan blijkt dat het begrijpen van de wezenlijke inhoud van een zaak soms veel woorden vergt. Daarbij geeft elk woord een facet of deel van die ene zaak weer. Al die woorden hebben betrekking op één zaak, maar vormen nooit een synoniem. Ze zijn allemaal nodig om door te dringen tot de inhoud van die ene zaak en die voor het begrijpen hanteerbaar te maken.
Zo kunnen lankmoedig en geduldig naast elkaar betrekking hebben op één zaak en toch niet dezelfde betekenis hebben. Omdat elk woord verwijst naar een specifiek aspect van dezelfde zaak.

Het verlies van een woord betekent daarom het verlies van begrip van de werkelijkheid.

Heb je iets gerookt ofzo?

Herman schreef: ↑07 sep 2023, 13:58 Ik heb eerder al gevraagd waarmee we kunnen vaststellen wanneer een woord nu wel of niet als gebruikelijk kan worden aangemerkt. Tot nog toe zie ik alleen maar hoogst subjectieve opmerkingen voorbijkomen. Is zo'n criterium er nu wel of niet? Als het er niet is, dan hoef je ook niemand anders de maat te nemen, omdat je dan de maat in je eigen subjectiviteit neemt.

1. Het eerste objectieve criterium betreft de grondtaal: een vertaling dient nauwkeurig overeen te komen met de betekenis van wat in de grondtaal staat. Wat mij betreft is dat altijd de norm. Het is echter nóg meer de norm wanneer sprake is van een vertaling die pretendeert in de lijn te staan van de Statenvertaling. Voor de statenvertalers stond de nauwkeurige overeenstemming met de grondtekst op 1 (en dat gold ook voor de opdracht die op de Dordtse Synode gegeven is). Deze norm rechtvaardigt het feit dat er een woord staat dat niet iedere Nederlander nog kent.

2. Het tweede objectieve criterium betreft de ontvangende taal, in dit geval het Nederlands. Daarvoor hebben we woordenboeken. In Van Dale staat 'lankmoedig' en 'lankmoedigheid' gewoon genoemd, zonder speciale vermelding. Dus niet verouderd / archaïsch, ook niet weinig gebruikelijk of iets dergelijks. Dit geldt voor de Grote Van Dale, maar het geldt ook voor Van Dale Hedendaags Nederlands. Sterker nog, 'lankmoedig' staat in het Basiswoordenboek dat Van Dale uitgeeft dat o.a. bedoeld is voor kinderen vanaf 10 jaar en voor volwassenen die Nederlands als tweede taal leren. Dan lijkt mij duidelijk genoeg! Zo'n woord hoeft dus beslist niet vermeden te worden.

Dit zijn m.i. twee heel objectieve en duidelijke normen.

Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling

Re: Herziene Statenvertaling