• Pleiten op je doop

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 11:26
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:13 Dat laatste ben ik met je eens. Ik had het alleen over de visie op doop en genadeverbond. En ik ben benieuwd naar de verschillen.

Het kan zijn dat ik Brakel met 1931-ogen lees, maar het zou mij verbazen. Ik orienteer mij helemaal niet daarop, dus het zou logischer zijn als ik Brakel door Van Genderen-ogen zou lezen.

Maar ik denk vooralsnog dat ik prima in staat ben om de verschillende verbondsposities uit de gereformeerde traditie te herkennen, en Posthoorn ook.

Overigens laat je in het midden welke 'belangrijkste punten' wij zouden laten liggen. Ik ben wel benieuwd naar de belangrijkste drie daarvan.
Het belangrijkste punt is de verbondspositie van de gedoopte kinderen. Daar kan zeker @Posthoorn niet mee uit de voeten omdat zij het genadeverbond uitdrukkelijk beperkt tot de uitverkorenen. Als je zo de citaten van Brakel leest kom je tot een interpretatie die niet deugd.

Beste Huisman,

Brakel zelf stelt dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen. Ik heb grote moeite met de wijze van voorstellen en redeneren. Zoals ik gisteren zei, zijn er die zijn uitspraken ten opzichte van de Heilige Doop aan jonge kinderen in mindering brengen op zijn visie op het genadeverbond waarin hij uiterst helder is. Ik wil niet vingerwijzen, maar dat is feitelijk wel wat je doet in deze bijdrage. Brakel stelt de volgende samenvatting van het genadeverbond. Daar is werkelijk geen woord bij dat dubbelzinnig opgevat kan worden. Met onderstaande samenvatting van het genadeverbond leidt hij zijn hoofdstuk over het genadeverbond (hoofdstuk 16 van de Redelijke Godsdienst) in:

Brakel schreef: Het verbond der genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Onveranderlijke God aan de ene zijde, en tussen de uitverkorenen, die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtige, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde, in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol genoegen in die beloften, en in de weg om tot de bezitting van de beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld, toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft, hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods.

U kunt hem wel volgen in zijn uitspraken over de Heilige Doop, maar niet (en velen met u niet) in zijn visie op het genadeverbond. Daarom heb ik ook aangegeven dat als we een fundamenteel andere (en deels tegenstrijdige) visie hebben op het genadeverbond er over de andere zaken heel moeilijk te spreken valt omdat alle verschil van mening toch weer daarop uitloopt dat het verschil in visie op het genadeverbond er de oorzaak van is.

Ook Refojongere doet stellige uitspraken over de visie van de (Nadere) Reformatoren dat alle gedoopten in het genadeverbond zijn. Daar kunt u dan in ieder geval Brakel niet onder scharen, en ook Boston niet, die zegt dat men alléén door het geloof in het genadeverbond komen. Ook een Rutherford en Van Mastricht zijn hierover glashelder. Van Mastricht spreekt in zijn werk namens de Gereformeerden van zijn tijd zonder daar een andere visie te berde te brengen, terwijl hij er toch de minste moeite niet mee heeft om te benoemen als er onder de Gereformeerden in zijn tijd verschil van inzicht is.

Ik ga nu niet verder in op de visie van Brakel ten opzichte van de veronderstelde wedergeboorte. Ik moet daar zelf eerst meer over lezen al vindt ik de door Refojongere aangehaalde stukken daarin wel degelijk overtuigend dat Brakel niet de wedergeboorte zondermeer wilde veronderstellen bij kinderen van gelovige ouders. Zoals gezegd wil ik daar zelf nog het één en ander over lezen alvorens iets bij te dragen in een dergelijke discussie. Wel is belangrijk om helder te hebben dat bepaalde discussies niet speelden in de tijd van Brakel en dat mensen in zijn tijd dan ook geen rekening hoefden te houden met bepaalde theologische discussies en daardoor op een bepaalde onbevangen wijze spraken over zaken. Dat moet ons voorzichtig doen zijn om een enkele zin voor ons karretje te spannen. Laten we hun werken maar in het geheel ter hand nemen om een goed begrip te krijgen. Dan komen we er achter dat het uiterst samenhangend, consistent en doorwrocht is. Posthoorn maakte gisteren de opmerking dat er door velen verschillend over gedacht werd in die tijd. Ik kom vooral veel harmonie tegen in de visie van de oudvaders op vrijwel alle onderwerpen.

Groot Blankenstein schreef: ↑02 nov 2024, 13:28 Hoeveel verbonden leerde Paulus eigenlijk?
Een, twee, drie, vier…?

1 Verbond lees Efeze 2 ver 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 13:24
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:44 Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.
Laat ik dat idee nu zeker bij jou ook hebben. Ik ben al meer dan een decennia met @Posthoorn in talloze discussies bezig over verbond en doop. We zijn het op dat punt niet eens en dat heeft zijn uitwerking op verschillende vlakken.

Als het gaat over veel andere wezenlijke zaken voel ik mij wel zeer verbonden met haar.

In deze laatste discussie gaat het niet over mijn of jouw mening. Merkwaardig dat je dat maar niet begrijpt. Zo zit je vast in je eigen cirkeltje. Maar goed.
Ondanks dat Brakel het woord wedergeboorte niet gebruikt, gaat hij in zijn redenering wel uit van een veronderstelling: houden voor = uitgaan van iets wat niet zeker is = veronderstellen.
Als in onze kringen een predikant bij de doop van kleine kinderen zoiets zou zeggen, zou hij daar zeker commentaar op krijgen, denk ik.

MNB schreef: ↑02 nov 2024, 14:13
huisman schreef: ↑02 nov 2024, 11:26
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:13 Dat laatste ben ik met je eens. Ik had het alleen over de visie op doop en genadeverbond. En ik ben benieuwd naar de verschillen.

Het kan zijn dat ik Brakel met 1931-ogen lees, maar het zou mij verbazen. Ik orienteer mij helemaal niet daarop, dus het zou logischer zijn als ik Brakel door Van Genderen-ogen zou lezen.

Maar ik denk vooralsnog dat ik prima in staat ben om de verschillende verbondsposities uit de gereformeerde traditie te herkennen, en Posthoorn ook.

Overigens laat je in het midden welke 'belangrijkste punten' wij zouden laten liggen. Ik ben wel benieuwd naar de belangrijkste drie daarvan.
Het belangrijkste punt is de verbondspositie van de gedoopte kinderen. Daar kan zeker @Posthoorn niet mee uit de voeten omdat zij het genadeverbond uitdrukkelijk beperkt tot de uitverkorenen. Als je zo de citaten van Brakel leest kom je tot een interpretatie die niet deugd.
Beste Huisman,

Brakel zelf stelt dat het genadeverbond is opgericht met de uitverkorenen. Ik heb grote moeite met de wijze van voorstellen en redeneren. Zoals ik gisteren zei, zijn er die zijn uitspraken ten opzichte van de Heilige Doop aan jonge kinderen in mindering brengen op zijn visie op het genadeverbond waarin hij uiterst helder is. Ik wil niet vingerwijzen, maar dat is feitelijk wel wat je doet in deze bijdrage. Brakel stelt de volgende samenvatting van het genadeverbond. Daar is werkelijk geen woord bij dat dubbelzinnig opgevat kan worden. Met onderstaande samenvatting van het genadeverbond leidt hij zijn hoofdstuk over het genadeverbond (hoofdstuk 16 van de Redelijke Godsdienst) in:
Brakel schreef: Het verbond der genade is een heilige, heerlijke, welgeordineerde en eeuwigdurende overeenkomst of verdrag tussen de Algenoegzame, Goede, Onveranderlijke God aan de ene zijde, en tussen de uitverkorenen, die in de natuur zondig, verdoemelijk, onmachtige, walgelijk, hatelijk en ondragelijk zijn, aan de andere zijde, in welke God belooft de verlossing van alle kwaad, en de toebrenging van alle zaligheid uit Genade, door de Middelaar Jezus Christus; en in welke de mens met al zijn hart, en vol genoegen in die beloften, en in de weg om tot de bezitting van de beloofde goederen te komen, in het Woord voorgesteld, toestemt, dezelve aanneemt, en zich daartoe in dat Verbond aan God overgeeft, hetwelk God, tot verzekering van de bondgenoten, door Sacramenten verzegelt; alles tot verheerlijking van de vrije en ondoorgrondelijke Genade Gods.
U kunt hem wel volgen in zijn uitspraken over de Heilige Doop, maar niet (en velen met u niet) in zijn visie op het genadeverbond. Daarom heb ik ook aangegeven dat als we een fundamenteel andere (en deels tegenstrijdige) visie hebben op het genadeverbond er over de andere zaken heel moeilijk te spreken valt omdat alle verschil van mening toch weer daarop uitloopt dat het verschil in visie op het genadeverbond er de oorzaak van is.

Ook Refojongere doet stellige uitspraken over de visie van de (Nadere) Reformatoren dat alle gedoopten in het genadeverbond zijn. Daar kunt u dan in ieder geval Brakel niet onder scharen, en ook Boston niet, die zegt dat men alléén door het geloof in het genadeverbond komen. Ook een Rutherford en Van Mastricht zijn hierover glashelder. Van Mastricht spreekt in zijn werk namens de Gereformeerden van zijn tijd zonder daar een andere visie te berde te brengen, terwijl hij er toch de minste moeite niet mee heeft om te benoemen als er onder de Gereformeerden in zijn tijd verschil van inzicht is.

Ik ga nu niet verder in op de visie van Brakel ten opzichte van de veronderstelde wedergeboorte. Ik moet daar zelf eerst meer over lezen al vindt ik de door Refojongere aangehaalde stukken daarin wel degelijk overtuigend dat Brakel niet de wedergeboorte zondermeer wilde veronderstellen bij kinderen van gelovige ouders. Zoals gezegd wil ik daar zelf nog het één en ander over lezen alvorens iets bij te dragen in een dergelijke discussie. Wel is belangrijk om helder te hebben dat bepaalde discussies niet speelden in de tijd van Brakel en dat mensen in zijn tijd dan ook geen rekening hoefden te houden met bepaalde theologische discussies en daardoor op een bepaalde onbevangen wijze spraken over zaken. Dat moet ons voorzichtig doen zijn om een enkele zin voor ons karretje te spannen. Laten we hun werken maar in het geheel ter hand nemen om een goed begrip te krijgen. Dan komen we er achter dat het uiterst samenhangend, consistent en doorwrocht is. Posthoorn maakte gisteren de opmerking dat er door velen verschillend over gedacht werd in die tijd. Ik kom vooral veel harmonie tegen in de visie van de oudvaders op vrijwel alle onderwerpen.

Natuurlijk weet ik dat Brakel zo over het verbond der genade denkt. Zo ook Thomas Boston. Je vertelt mij echt niet iets nieuws. Toch zien zij beide alle gedoopte kinderen als kinderen van het verbond. Paradoxaal? Misschien wel maar ik ben er verheugd over terwijl ik denk dat ‘drieverbondenleer’ meer recht doet aan de Bijbelse gegevens en je ook niet zo paradoxaal hoeft te redeneren. Trouwens Samuel Rutherford dacht meer als een drieverbonder maar dat terzijde..

Lees Calvijns institutie over de doop en het Schatboek haar uitleg bij vr en antw. 74. Je zult je verbazen.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 14:26
huisman schreef: ↑02 nov 2024, 13:24
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:44 Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.
Laat ik dat idee nu zeker bij jou ook hebben. Ik ben al meer dan een decennia met @Posthoorn in talloze discussies bezig over verbond en doop. We zijn het op dat punt niet eens en dat heeft zijn uitwerking op verschillende vlakken.

Als het gaat over veel andere wezenlijke zaken voel ik mij wel zeer verbonden met haar.
In deze laatste discussie gaat het niet over mijn of jouw mening. Merkwaardig dat je dat maar niet begrijpt. Zo zit je vast in je eigen cirkeltje. Maar goed.
Ondanks dat Brakel het woord wedergeboorte niet gebruikt, gaat hij in zijn redenering wel uit van een veronderstelling: houden voor = uitgaan van iets wat niet zeker is = veronderstellen.
Als in onze kringen een predikant bij de doop van kleine kinderen zoiets zou zeggen, zou hij daar zeker commentaar op krijgen, denk ik.

Natuurlijk gaat het ook over jouw en mijn interpretatie van Brakels woorden. Dus ook over onze mening. Ik kan er iig op geen enkele wijze veronderstelde wedergeboorte in zien. En dat komt m.i. vanwege onze verschillende uitgangspositie. Als jij denkt zulke teksten onbevooroordeeld te kunnen lezen en beoordelen overschat jij jezelf. Dat kunnen wij allemaal niet. Daarvoor hebben we teveel bagage.

Refojongere schreef:
De redenering van DDD is blijkbaar dat ware bondgenoten dus wedergeboren moeten zijn omdat ze anders geen ware bondgenoten zijn. (...)

De leer van de GG is dat alle ware bondgenoten uitverkoren en bekeerd zijn. De oudvaders leren dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn. Daaruit trekt DDD dus de conclusie dat je de wedergeboorte wel moet veronderstellen.

Echter, Brakel zegt in XXVI.8 dat die kinderen in zichzelf hetzelfde zijn als alle andere. Waar leid je dan uit af dat ze toch wedergeboren zijn? Ik krijg een wat vage reactie als zou 'in zichzelf' multi-interpretabel zijn. Wat kan het anders betekenen dan dat hun hart hetzelfde is als alle andere kinderen (onbeheerd, onwedergeboren)? Ik mis nog toelichting wat het verschil tussen in of uit hen zou moeten zijn.

(...)

Dat schrijf ik allemaal toch nergens? Niets van wat je me hier in de mond legt, heb ik geschreven.

De leer van de GG heeft er bovendien niets mee te maken.

Als je een wedergeboorte veronderstelt, dan is die wel in hen, maar niet uit hen. Het geloof is immers uit God, niet uit onszelf.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 11:52
huisman schreef: ↑02 nov 2024, 11:06
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 10:38 Doe niet zo vervelend. Posthoorn heeft dit punt uitvoerig weerlegd, en ik ook.
Ik heb deze weerlegging gelezen maar die is wel erg mager en laat de belangrijkste punten liggen.

Jullie lezen Brakel na 1931 en begrijpen hem dus totaal verkeerd. De uitdrukkingen 'krachtens het verbond " en kind van God krijgt bij jullie een '1931' invulling. Dan ga je scheef.
Wat jij over de GKv schrijft klopt ook totaal niet. De klassieke GKv kon zich absoluut niet vinden in Brakel.
Het gaat niet over 1931, en het gaat niet over de GKv, maar over Brakel en Kuyper. Brakel leert hier een soort veronderstelde wedergeboorte, omdat hij het heeft over 'houden voor ... tot het tegendeel blijkt'. Dat is heel wat anders dan de klassieke drieverbondenleer die jij aanhangt, want jullie hebben niet over 'houden voor ... tot het tegendeel blijkt'.
Maar goed, ga jij je drieverbondenriedeltje maar weer blazen, goed lezen doe je in elk geval niet.

@Posthoorn, 'drieverbondenriedeltje 'klinkt nu niet bepaald vriendelijk. En dat zo voor de zondag... Ik maak u erop attent dat zelfs GH Kersten eventueel nog wel met de drieverbondenleer kon leven, als ze maar maar niet het stuk der ellende oversloegen. Uit angst voor een oppervlakkig christendom in de door hem gestichte gemeenten noemde hij dat echter nooit in officiële uitspraken.

CvD schreef: ↑02 nov 2024, 14:25
Groot Blankenstein schreef: ↑02 nov 2024, 13:28 Hoeveel verbonden leerde Paulus eigenlijk?
Een, twee, drie, vier…?
1 Verbond lees Efeze 2 ver 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;

Ik dropte deze vraag eigenlijk een beetje ondeugend. Omdat ik het hele gedoe over "hoeveel" eigenlijk een beetje onzinnig vind. Want het staat volgens mij nergens letterlijk in de Bijbel. En is het vooral een gevolg van menselijk geredeneer. En of je nu vanuit twee of drie verbonden denk, volgens mij is het vooral belangrijk hoe je het verder breng en prediking en pastoraat. Maar misschien zie ik dit wel helemaal verkeerd.

@JanRap, ik zeg dat niet zo vriendelijk, omdat Huisman in mijn beleving steeds zijn eigen punt herhaalt en niet echt ingaat op wat er gezegd wordt. Vandaar mijn irritatie.

Groot Blankenstein schreef: ↑02 nov 2024, 17:22
CvD schreef: ↑02 nov 2024, 14:25
Groot Blankenstein schreef: ↑02 nov 2024, 13:28 Hoeveel verbonden leerde Paulus eigenlijk?
Een, twee, drie, vier…?
1 Verbond lees Efeze 2 ver 8 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;
Ik dropte deze vraag eigenlijk een beetje ondeugend. Omdat ik het hele gedoe over "hoeveel" eigenlijk een beetje onzinnig vind. Want het staat volgens mij nergens letterlijk in de Bijbel. En is het vooral een gevolg van menselijk geredeneer. En of je nu vanuit twee of drie verbonden denk, volgens mij is het vooral belangrijk hoe je het verder breng en prediking en pastoraat. Maar misschien zie ik dit wel helemaal verkeerd.

Daarom ook mijn antwoord uit Efeze ik denk dat , dat toch het belangrijkste is voor ons allemaal groot of klein.

Belangrijk is vooral de woorden uit het doopformilier: ondanks onze zonden zijn we door de doop toch in genade met Christus verbonden.
Het aantal verbonden doet daarin niet toe.

Nee: dit betekent geen algemene genade,
Maar wel dat je als gelovige pleiten mag op je doop.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 14:26
huisman schreef: ↑02 nov 2024, 13:24
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:44 Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.
Laat ik dat idee nu zeker bij jou ook hebben. Ik ben al meer dan een decennia met @Posthoorn in talloze discussies bezig over verbond en doop. We zijn het op dat punt niet eens en dat heeft zijn uitwerking op verschillende vlakken.

Als het gaat over veel andere wezenlijke zaken voel ik mij wel zeer verbonden met haar.
In deze laatste discussie gaat het niet over mijn of jouw mening. Merkwaardig dat je dat maar niet begrijpt. Zo zit je vast in je eigen cirkeltje. Maar goed.
Ondanks dat Brakel het woord wedergeboorte niet gebruikt, gaat hij in zijn redenering wel uit van een veronderstelling: houden voor = uitgaan van iets wat niet zeker is = veronderstellen.
Als in onze kringen een predikant bij de doop van kleine kinderen zoiets zou zeggen, zou hij daar zeker commentaar op krijgen, denk ik.

Voor de liefhebbers van dogmatiek: ik vond in de Dogmatiek van Bavinck zeer heldere dingen over de doop. En.... saillant detail voor de Ger. Gemmers onder ons: ds. Kersten heeft heel veel van Bavinck gebruikt voor zijn eigen dogmatiek. Echter, u raadt het al....... het standpunt van Bavinck over de kinderdoop liet hij wijselijk liggen.

JanRap schreef: ↑02 nov 2024, 21:43
Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 14:26
huisman schreef: ↑02 nov 2024, 13:24
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:44 Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.
Laat ik dat idee nu zeker bij jou ook hebben. Ik ben al meer dan een decennia met @Posthoorn in talloze discussies bezig over verbond en doop. We zijn het op dat punt niet eens en dat heeft zijn uitwerking op verschillende vlakken.

Als het gaat over veel andere wezenlijke zaken voel ik mij wel zeer verbonden met haar.
In deze laatste discussie gaat het niet over mijn of jouw mening. Merkwaardig dat je dat maar niet begrijpt. Zo zit je vast in je eigen cirkeltje. Maar goed.
Ondanks dat Brakel het woord wedergeboorte niet gebruikt, gaat hij in zijn redenering wel uit van een veronderstelling: houden voor = uitgaan van iets wat niet zeker is = veronderstellen.
Als in onze kringen een predikant bij de doop van kleine kinderen zoiets zou zeggen, zou hij daar zeker commentaar op krijgen, denk ik.
Voor de liefhebbers van dogmatiek: ik vond in de Dogmatiek van Bavinck zeer heldere dingen over de doop. En.... saillant detail voor de Ger. Gemmers onder ons: ds. Kersten heeft heel veel van Bavinck gebruikt voor zijn eigen dogmatiek. Echter, u raadt het al....... het standpunt van Bavinck over de kinderdoop liet hij wijselijk liggen.

Wat dacht u van dit citaat? Hier wordt heel de voorgaande discussie in een paar zinnen samengevat. ''De Gereformeerden keerden daarom tot de Schrift terug en namen bij de verdediging van de kinderdoop eenparig hun standpunt in het verbond der genade dat naar Gods belofte niet alleen de gelovigen maar ook hun zaad omvatte. Niet wedergeboorte of bekering nog minder ons vermoeden dienaangaande maar alleen het verbond der genade gaf beide bij volwassenen en kinderen recht op de doop.''

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 15:54
Refojongere schreef:
De redenering van DDD is blijkbaar dat ware bondgenoten dus wedergeboren moeten zijn omdat ze anders geen ware bondgenoten zijn. (...)

De leer van de GG is dat alle ware bondgenoten uitverkoren en bekeerd zijn. De oudvaders leren dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn. Daaruit trekt DDD dus de conclusie dat je de wedergeboorte wel moet veronderstellen.

Echter, Brakel zegt in XXVI.8 dat die kinderen in zichzelf hetzelfde zijn als alle andere. Waar leid je dan uit af dat ze toch wedergeboren zijn? Ik krijg een wat vage reactie als zou 'in zichzelf' multi-interpretabel zijn. Wat kan het anders betekenen dan dat hun hart hetzelfde is als alle andere kinderen (onbeheerd, onwedergeboren)? Ik mis nog toelichting wat het verschil tussen in of uit hen zou moeten zijn.

(...)

Dat schrijf ik allemaal toch nergens? Niets van wat je me hier in de mond legt, heb ik geschreven.

De leer van de GG heeft er bovendien niets mee te maken.

Als je een wedergeboorte veronderstelt, dan is die wel in hen, maar niet uit hen. Het geloof is immers uit God, niet uit onszelf.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

Beste DDD,

Dat klopt, ik leg je woorden in de mond in de hoop dat ik je snap. Maar je onderschrijft noch weerlegt wat ik schrijf. Ik blijf gissen wat er allemaal achter je summiere antwoorden en onderbouwingen schuilgaat. MNB klaagde ook al over je algemene reacties.

De veronderstelde wedergeboorte is niet in hen, ook niet uit hen. In zichzelf zijn ze hetzelfde als niet verbondskinderen onwedergeboren. Daar staat niet 'uit zichzelf'. Uit de rest van XXVI.8 volgt dat in Christus geheiligd voor de gedoopte kinderen helemaal losstaat van de wedergeboorte.

"Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn."

Duidelijker kan het niet.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 14:26
huisman schreef: ↑02 nov 2024, 13:24
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:44 Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.
Laat ik dat idee nu zeker bij jou ook hebben. Ik ben al meer dan een decennia met @Posthoorn in talloze discussies bezig over verbond en doop. We zijn het op dat punt niet eens en dat heeft zijn uitwerking op verschillende vlakken.

Als het gaat over veel andere wezenlijke zaken voel ik mij wel zeer verbonden met haar.
In deze laatste discussie gaat het niet over mijn of jouw mening. Merkwaardig dat je dat maar niet begrijpt. Zo zit je vast in je eigen cirkeltje. Maar goed.
Ondanks dat Brakel het woord wedergeboorte niet gebruikt, gaat hij in zijn redenering wel uit van een veronderstelling: houden voor = uitgaan van iets wat niet zeker is = veronderstellen.
Als in onze kringen een predikant bij de doop van kleine kinderen zoiets zou zeggen, zou hij daar zeker commentaar op krijgen, denk ik.

Posthoorn, houden voor kun je lezen als veronderstellen. Maar het is een gegronde veronderstelling in het geval van de kinderdoop. Houden voor zou ik dan ook uitleggen als: we rekenen de gedoopten bij de kinderen Gods, ware bondgenoten die zalig worden. Tot het ongeloof blijkt en ze dus niet wedergeboren worden als ze tot hun verstand gekomen zijn.

Het is zo dat als je Brakel eerlijk leest dat hij zegt dat onmondige kinderen ware bondgenoten zijn ook al zijn ze niet wedergeboren en kunnen ze dit alles nog niet begrijpen of geloven.

Klopt toch?

Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop