• Pleiten op je doop

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 10:31 Fijn. Dit heeft Refojongere ook al geciteerd. Nu is het kringetje weer rond.

Je hebt dus geen inhoudelijk weerwoord.

Doe niet zo vervelend. Posthoorn heeft dit punt uitvoerig weerlegd, en ik ook.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 10:37
Refojongere schreef: ↑02 nov 2024, 07:51
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 01:22 Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.
Juist en dat is nu precies wat Kuyper leerde. Dat de kinderen in zichzelf wel anders waren dan alle andere kinderen. Kuyper stond de mening voor, dat de kinderen van de gemeente de Heilige Doop ontvingen op grond van de veronderstelling dat zij reeds het leven van de wedergeboorte bezaten. En door de Doop werd het geloofsvermogen dat in de wedergeboorte gegeven was, versterkt.

Dat leert Brakel nu juist precies niet.
Waaruit blijkt dat? En dan nog is het de vraag of daarmee bedoeld is "in hen" of "uit hen". Want ook 'in zichzelf' is helaas multi-interpretabel. Maar als je Brakel goed leest, dan is het oprecht niet ingewikkeld om te begrijpen wat hij bedoelt. Dat is dezelfde leer als van de GK en GKv, wat door anderen genoemd is de veronderstelde wedergeboorte.

Brakel zegt : Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden,

Je moet wel blind zijn om dan te spreken over de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Brakel zegt met andere woorden hetzelfde als H.C. vr en antw. 74. (Zie de laatste zin uit dit citaat.)

JanRap schreef: ↑02 nov 2024, 07:48
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 01:22 Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.
@DDD Hoe komt het dat we elkaar op Refoforum in het draadje 'pleiten op je doop' niet helemaal begrijpen? Kunnen we ons dan niet vinden in bv. Brakel? En inderdaad hij was een kind van zijn tijd, dus behoorlijk langdradig. Om die reden kom ik immer weer bij Calvijn terecht. Die drukte zich bondiger uit. ( heel vaak ook niet, hij heeft ook ontelbare saaie pagina's). Hij was dan ook van oorsprong jurist. Calvijn had een diepe eerbied voor God en een diepe eerbied voor de Schrift. Waarom hebben we daar niet genoeg aan? Wie Calvijn aanhoudt houdt zich aan de Schrift. Wie zich beroept op bijv. Comrie loopt het gevaar om filosofische constructies in te voegen in de leer van de heilige doop. Ik ben heel bang dat de misverstanden rondom de leer van de doop ontstaan zijn in de Afscheiding van 1834. Vele niet-academisch geschoolde voorgangers ( waarvan echt wel velen met singuliere gaven) gingen dingen invoegen in de formulieren. Het dieptepunt werd bereikt in de Dogmatiek van ds. GH Kersten. Hij paste het doopformulier door zijn uitleg grondig aan. Hij zag in andere denominaties voor al bij de volgelingen van Kuyper dat vele gedoopte mensen toch niet de Heere vreesden, en het stuk van de ellende niet diep genoeg beleefden en daarom kwam hij tot de vreselijke praktijk dat hij kinderen doopte en vervolgens verklaarde dat ze niet in het genadeverbond waren opgenomen. Tenzij ze waren uitverkoren. ( wat op zichzelf ook weer juist was). Hij stelde a priori ( van tevoren) wat pas aan het einde van het leven ( a posteriori, achteraf) duidelijk werd. Vele tienduizenden hebben hem gevolgd tot op de dag van vandaag. Dit komt niet meer goed. Voeg daarbij dat GH Kersten zich voor zijn verbondsleer beriep op de Westminster Confessie. Dat was zeker niet onbijbels, maar wij gaan in ons kerkelijk leven uit van de Drie formulieren van Enigheid. Die kennen een totaal andere benadering. Daar kwamen nog de leeruitspraken van 31 bovenop om de zaken nog verder te preciseren richting GH Kersten. Het zou goed geweest zijn als zowel de richting Kersten als de richting Calvijn elkaar respecteerden. Maar daar ligt nu een pijnpunt. Door de felle polemieken van ds. Kersten tegen iedereen die anders leerde, vertrouwen we elkaar voor geen meter meer. Kletskoek? Nee, eigen ervaring. In de jaren 60 was het zo in de G.G. in Ned. dat wij als kinderen veel beter wisten wat het niet was dan wat het wel was. Ik heb er 50 jaar voor nodig gehad om dat wantrouwen los te laten en mezelf te wantrouwen alvorens naar een ander te kijken.

Het punt is, dat je verschillende theorieën op de feiten kunt loslaten. Ik kan me ook niet zo in de redenering van Brakel vinden. Ik ben meer van de visie van Van Genderen: de doop verzegelt niet iets wat verondersteld wordt in de dopeling te zijn gewerkt, maar verzegelt de belofte van het verbond. Er is verschil tussen de verzegeling van de belofte en de verzegeling van de gelovige.

Maar eerlijk gezegd komen de misverstanden in dit draadje feitelijk voor uit half en bevooroordeeld lezen. Zoals de meeste misverstanden tussen mensen.

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 10:43
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 10:37
Refojongere schreef: ↑02 nov 2024, 07:51
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 01:22 Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.
Juist en dat is nu precies wat Kuyper leerde. Dat de kinderen in zichzelf wel anders waren dan alle andere kinderen. Kuyper stond de mening voor, dat de kinderen van de gemeente de Heilige Doop ontvingen op grond van de veronderstelling dat zij reeds het leven van de wedergeboorte bezaten. En door de Doop werd het geloofsvermogen dat in de wedergeboorte gegeven was, versterkt.

Dat leert Brakel nu juist precies niet.
Waaruit blijkt dat? En dan nog is het de vraag of daarmee bedoeld is "in hen" of "uit hen". Want ook 'in zichzelf' is helaas multi-interpretabel. Maar als je Brakel goed leest, dan is het oprecht niet ingewikkeld om te begrijpen wat hij bedoelt. Dat is dezelfde leer als van de GK en GKv, wat door anderen genoemd is de veronderstelde wedergeboorte.
Brakel zegt : Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden,

Je moet wel blind zijn om dan te spreken over de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Brakel zegt met andere woorden hetzelfde als H.C. vr en antw. 74. (Zie de laatste zin uit dit citaat.)

Waarom? Dat past uitstekend binnen de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Lees de BGD, p. 717.
Sowieso past de leer van de veronderstelde wedergeboorte uiteraard binnen HC 74. Alleen zou het mijn opvatting niet zijn.

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 10:38
Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 10:31 Fijn. Dit heeft Refojongere ook al geciteerd. Nu is het kringetje weer rond.
Je hebt dus geen inhoudelijk weerwoord.

Nee, want daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat nu puur om de interpretatie van Brakels visie, en niet over jouw stokpaardje.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 10:38 Doe niet zo vervelend. Posthoorn heeft dit punt uitvoerig weerlegd, en ik ook.

Ik heb deze weerlegging gelezen maar die is wel erg mager en laat de belangrijkste punten liggen.

Jullie lezen Brakel na 1931 en begrijpen hem dus totaal verkeerd. De uitdrukkingen 'krachtens het verbond " en kind van God krijgt bij jullie een '1931' invulling. Dan ga je scheef.
Wat jij over de GKv schrijft klopt ook totaal niet. De klassieke GKv kon zich absoluut niet vinden in Brakel.

Dat laatste ben ik met je eens. Ik had het alleen over de visie op doop en genadeverbond. En ik ben benieuwd naar de verschillen.

Het kan zijn dat ik Brakel met 1931-ogen lees, maar het zou mij verbazen. Ik orienteer mij helemaal niet daarop, dus het zou logischer zijn als ik Brakel door Van Genderen-ogen zou lezen.

Maar ik denk vooralsnog dat ik prima in staat ben om de verschillende verbondsposities uit de gereformeerde traditie te herkennen, en Posthoorn ook.

Overigens laat je in het midden welke 'belangrijkste punten' wij zouden laten liggen. Ik ben wel benieuwd naar de belangrijkste drie daarvan.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:13 Dat laatste ben ik met je eens. Ik had het alleen over de visie op doop en genadeverbond. En ik ben benieuwd naar de verschillen.

Het kan zijn dat ik Brakel met 1931-ogen lees, maar het zou mij verbazen. Ik orienteer mij helemaal niet daarop, dus het zou logischer zijn als ik Brakel door Van Genderen-ogen zou lezen.

Maar ik denk vooralsnog dat ik prima in staat ben om de verschillende verbondsposities uit de gereformeerde traditie te herkennen, en Posthoorn ook.

Overigens laat je in het midden welke 'belangrijkste punten' wij zouden laten liggen. Ik ben wel benieuwd naar de belangrijkste drie daarvan.

Het belangrijkste punt is de verbondspositie van de gedoopte kinderen. Daar kan zeker @Posthoorn niet mee uit de voeten omdat zij het genadeverbond uitdrukkelijk beperkt tot de uitverkorenen. Als je zo de citaten van Brakel leest kom je tot een interpretatie die niet deugd.

Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 11:06
DDD schreef: ↑02 nov 2024, 10:38 Doe niet zo vervelend. Posthoorn heeft dit punt uitvoerig weerlegd, en ik ook.
Ik heb deze weerlegging gelezen maar die is wel erg mager en laat de belangrijkste punten liggen.

Jullie lezen Brakel na 1931 en begrijpen hem dus totaal verkeerd. De uitdrukkingen 'krachtens het verbond " en kind van God krijgt bij jullie een '1931' invulling. Dan ga je scheef.
Wat jij over de GKv schrijft klopt ook totaal niet. De klassieke GKv kon zich absoluut niet vinden in Brakel.

Het gaat niet over 1931, en het gaat niet over de GKv, maar over Brakel en Kuyper. Brakel leert hier een soort veronderstelde wedergeboorte, omdat hij het heeft over 'houden voor ... tot het tegendeel blijkt'. Dat is heel wat anders dan de klassieke drieverbondenleer die jij aanhangt, want jullie hebben niet over 'houden voor ... tot het tegendeel blijkt'.
Maar goed, ga jij je drieverbondenriedeltje maar weer blazen, goed lezen doe je in elk geval niet.

DDD beroept zich op een citaat van Brakel die Ad Anker toonde om de veronderstelde wedergeboorte te bewijzen. Men heeft ze voor ware bondgenoten te houden tot het tegendeel blijkt. Het hele woord wedergeboorte komt in het citaat niet aan de orde en toch is het 'overduidelijk de veronderstelde wedergeboorte' en de wedergeboorte is grond van de doop.

De redenering van DDD is blijkbaar dat ware bondgenoten dus wedergeboren moeten zijn omdat ze anders geen ware bondgenoten zijn. Echter, Brakel stelt dat ze gedoopt worden ook al zijn ze niet wedergeboren en gelovig. Dus tekst met tekst vergelijkend moet je de conclusie trekken dat er ware bondgenoten zijn zonder dat ze wedergeboren zijn. Dat ze geen ware bondgenoten blijken is pas zo als het ongeloof openbaar komt. En dat is pas zo als ze tot hun verstand komen, daarvoor kunnen ze niet eens geloven.

Als ze na een zondig leven tot bekering komen dan blijkt dat ze toch ware bondgenoten waren en de doop daarvan een zegel was. M.a.w. Brakel zegt dat ook gedoopten tot bekering en wedergeboorte moeten komen.

De leer van de GG is dat alle ware bondgenoten uitverkoren en bekeerd zijn. De oudvaders leren dat alle gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn. Daaruit trekt DDD dus de conclusie dat je de wedergeboorte wel moet veronderstellen.

Echter, Brakel zegt in XXVI.8 dat die kinderen in zichzelf hetzelfde zijn als alle andere. Waar leid je dan uit af dat ze toch wedergeboren zijn? Ik krijg een wat vage reactie als zou 'in zichzelf' multi-interpretabel zijn. Wat kan het anders betekenen dan dat hun hart hetzelfde is als alle andere kinderen (onbeheerd, onwedergeboren)? Ik mis nog toelichting wat het verschil tussen in of uit hen zou moeten zijn.

Vervolgens antwoord je botweg dat ik niet weet wat veronderstelde wedergeboorte is. Daarna haal ik Kuyper aan.

Als enige reactie krijg ik te horen dat Brakel daar "dichtbij" zit. Zonder onderbouwing en "dichtbij" is vaag geformuleerd.

Posthoorn vat het goed samen. Kinderen des verbonds worden zalig zonder wedergeboorte uit kracht van het verbond. Als ze tot hun verstand komen is de wedergeboorte wel nodig tot zaligheid.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 11:52 Het gaat niet over 1931, en het gaat niet over de GKv, maar over Brakel en Kuyper. Brakel leert hier een soort veronderstelde wedergeboorte, omdat hij het heeft over 'houden voor ... tot het tegendeel blijkt'.

Brakel heeft het niet over wedergeboorte. Hij gebruikt die term niet eens. Hij weerspreekt het zelfs in het bolt gemarkeerde gedeelte. Het is in dit soort discussies (zoals ik ook leer vanuit Graafland, Van Calvijn tot Barth) belangrijk om eerst maar gewoon de letterlijke tekst te nemen en niet een theologische conclusie te trekken.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 11:44 Nee, ik denk echt dat je niet goed leest wat zij schrijft. Ik heb vaker het idee dat je reactie voor een belangrijk deel wordt bepaald door de auteur van de eerdere bijdrage.

Laat ik dat idee nu zeker bij jou ook hebben. Ik ben al meer dan een decennia met @Posthoorn in talloze discussies bezig over verbond en doop. We zijn het op dat punt niet eens en dat heeft zijn uitwerking op verschillende vlakken.

Als het gaat over veel andere wezenlijke zaken voel ik mij wel zeer verbonden met haar.

Hoeveel verbonden leerde Paulus eigenlijk?
Een, twee, drie, vier…?

Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop

Re: Pleiten op je doop