Ik ben dan wel oprecht benieuwd hoe jullie deze gedeelten dan uitleggen?

Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 01:22 Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.

@DDD Hoe komt het dat we elkaar op Refoforum in het draadje 'pleiten op je doop' niet helemaal begrijpen? Kunnen we ons dan niet vinden in bv. Brakel? En inderdaad hij was een kind van zijn tijd, dus behoorlijk langdradig. Om die reden kom ik immer weer bij Calvijn terecht. Die drukte zich bondiger uit. ( heel vaak ook niet, hij heeft ook ontelbare saaie pagina's). Hij was dan ook van oorsprong jurist. Calvijn had een diepe eerbied voor God en een diepe eerbied voor de Schrift. Waarom hebben we daar niet genoeg aan? Wie Calvijn aanhoudt houdt zich aan de Schrift. Wie zich beroept op bijv. Comrie loopt het gevaar om filosofische constructies in te voegen in de leer van de heilige doop. Ik ben heel bang dat de misverstanden rondom de leer van de doop ontstaan zijn in de Afscheiding van 1834. Vele niet-academisch geschoolde voorgangers ( waarvan echt wel velen met singuliere gaven) gingen dingen invoegen in de formulieren. Het dieptepunt werd bereikt in de Dogmatiek van ds. GH Kersten. Hij paste het doopformulier door zijn uitleg grondig aan. Hij zag in andere denominaties voor al bij de volgelingen van Kuyper dat vele gedoopte mensen toch niet de Heere vreesden, en het stuk van de ellende niet diep genoeg beleefden en daarom kwam hij tot de vreselijke praktijk dat hij kinderen doopte en vervolgens verklaarde dat ze niet in het genadeverbond waren opgenomen. Tenzij ze waren uitverkoren. ( wat op zichzelf ook weer juist was). Hij stelde a priori ( van tevoren) wat pas aan het einde van het leven ( a posteriori, achteraf) duidelijk werd. Vele tienduizenden hebben hem gevolgd tot op de dag van vandaag. Dit komt niet meer goed. Voeg daarbij dat GH Kersten zich voor zijn verbondsleer beriep op de Westminster Confessie. Dat was zeker niet onbijbels, maar wij gaan in ons kerkelijk leven uit van de Drie formulieren van Enigheid. Die kennen een totaal andere benadering. Daar kwamen nog de leeruitspraken van 31 bovenop om de zaken nog verder te preciseren richting GH Kersten. Het zou goed geweest zijn als zowel de richting Kersten als de richting Calvijn elkaar respecteerden. Maar daar ligt nu een pijnpunt. Door de felle polemieken van ds. Kersten tegen iedereen die anders leerde, vertrouwen we elkaar voor geen meter meer. Kletskoek? Nee, eigen ervaring. In de jaren 60 was het zo in de G.G. in Ned. dat wij als kinderen veel beter wisten wat het niet was dan wat het wel was. Ik heb er 50 jaar voor nodig gehad om dat wantrouwen los te laten en mezelf te wantrouwen alvorens naar een ander te kijken.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 01:22 Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.

Juist en dat is nu precies wat Kuyper leerde. Dat de kinderen in zichzelf wel anders waren dan alle andere kinderen. Kuyper stond de mening voor, dat de kinderen van de gemeente de Heilige Doop ontvingen op grond van de veronderstelling dat zij reeds het leven van de wedergeboorte bezaten. En door de Doop werd het geloofsvermogen dat in de wedergeboorte gegeven was, versterkt.

Dat leert Brakel nu juist precies niet.

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 00:51 Je weet gewoon niet wat veronderstelde wedergeboorte is.

Verstuurd vanaf mijn SM-X900 met Tapatalk

Ben benieuwd wat jouw definitie dan is.

Refojongere schreef: ↑01 nov 2024, 21:54 En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus."

Ja, maar als ze het tegendeel niet vertonen, zijn ze blijkbaar wel wedergeboren en bekeerd. Waar ligt dan ergens het omslagpunt? Kunnen kinderen eerst zalig zijn zonder wedergeboorte en hebben ze dan later toch die wedergeboorte nodig? Ik vind dit wel een vorm van veronderstelde wedergeboorte. Al is die dan inderdaad wat anders dan die van dr. Kuyper.

MNB schreef: ↑01 nov 2024, 23:13 Zie mijn reactie hier boven. Ik heb me niet in alle onderwerpen bij alle (Nadere) Reformatoren dusdanig verdiept dat ik daar zomaar een goed onderbouwd antwoord op geven kan. Ik heb er wel wat gedachten bij, maar wil die niet zomaar neerschrijven zonder daar grondig naar te hebben gekeken. Mijn voornaamste reden daarvoor is dat ik juist wil bijdragen aan deze gesprekken door een grondig onderbouwde reactie vanuit de bronnen waaraan we ons allen verwant voelen. Voorop Gods Woord, en vervolgens onze formulieren, (Nadere) Reformatoren en Puriteinen. Door gelijk mijn gedachten neer te schrijven vrees ik meer verwarring te zaaien dan helderheid te scheppen.

Je zult erachter komen dat ze niet allen hetzelfde zeggen en dat ze ook niet altijd het goede zeggen. Daarom worden we altijd weer teruggeworpen op de Bijbel. Het is zoals Binning ergens zegt:

O, houd veel van de Schrift, want gij zult iets dergelijks in de wereld noch lezen, noch horen. Andere boeken mogen gezonde stof hebben, maar daar is altijd iets ongezonds in de wijze of in de woorden; niemand kan u de waarheid in zulk een gezondheid spreken; maar hier is een gezonde stof, en hier zijn gezonde woorden. De waarheid is hier voorgehouden in waarheid; behoudenis en zaligheid worden hier op zo gezonde wijze voorgesteld, als mogelijk is; de stof en de wijze zijn beide goddelijk.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 08:47

Refojongere schreef: ↑01 nov 2024, 21:54 En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus."

Ja, maar als ze het tegendeel niet vertonen, zijn ze blijkbaar wel wedergeboren en bekeerd. Waar ligt dan ergens het omslagpunt? Kunnen kinderen eerst zalig zijn zonder wedergeboorte en hebben ze dan later toch die wedergeboorte nodig? Ik vind dit wel een vorm van veronderstelde wedergeboorte. Al is die dan inderdaad wat anders dan die van dr. Kuyper.

Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 09:32 Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Dat is niet wat Brakel hier zegt. Hij zegt: je moet ze houden voor... tot het tegendeel blijkt.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 09:46

huisman schreef: ↑02 nov 2024, 09:32 Ze zijn kind van God niet door wedergeboorte maar krachtens het verbond. Net als alle kinderen van Israël in het O.T.

Dat is niet wat Brakel hier zegt. Hij zegt: je moet ze houden voor... tot het tegendeel blijkt.

Ds . W. Pieters zei het in OSW zo: Ze zijn in zekere zin kind van God. Dat is de positie van gedoopte kinderen. Niet het geloof of de wedergeboorte veronderstellen (Kuyper) en het niet beperken tot alleen de uitverkorenen onder de gedoopten (Kersten).

Voor de duidelijkheid. Hun positie is op zich niet zaligmakend maar ze zijn wel krachtens het verbond van God. Vroeger zei men het zijn leenpandjes. Dat geeft ook de grote verantwoordelijkheid aan de christelijke opvoeding. Die moet in het teken staan van het brengen naar Jezus met de zekerheid dat Hij ze zal aannemen. De beloften komen hun toe. Dat maakt het ook zo ernstig dat vele gedoopten ( en hun ouders) de beloften laten liggen in onverschilligheid of met ‘vrome’ uitvluchten. Dan zullen deze kinderen van het Koninkrijk buitengeworpen worden.

Jaja, maar het gaat nu even om wat Brakel zegt en of dit nu wel of geen veronderstelde wedergeboorte is. Het gaat even niet over jouw visie. Die weten we al.

Posthoorn schreef: ↑02 nov 2024, 10:09 Jaja, maar het gaat nu even om wat Brakel zegt en of dit nu wel of geen veronderstelde wedergeboorte is. Het gaat even niet over jouw visie. Die weten we al.

Mijn visie komt overeen met Brakel. Zoek jij maar de verschillen. Ben benieuwd.

XXVI. 8. "Het formulier van de doop vraagt de ouders en de getuigen: Of ze niet bekennen, dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn, en daarom als lidmaten van zijn gemeente behoren gedoopt te wezen? Om deze vraag wel te verstaan, zo merkt: (a) dat het formulier spreekt tot bondgenoten, en van hun kinderen. Geheiligd zijn, wil niet zeggen, dat de kinderen nu in waarheid het beginsel van het geloof, van de wedergeboorte, en heiligmaking deelachtig zijn; ook niet, dat al de te dopen kinderen, en bijzonder dit mijn kind uitverkoren is, bekeerd en zalig zal worden; maar in ‘t gemeen dat de kinderen van de bondgenoten, uit kracht van het verbond met de bondgenoten en hun kinderen opgericht, de goederen deszelfs in recht hebben, en in bezitting zullen deelachtig worden, in tegenstelling van de kinderen van degenen, die geen bondgenoten zijn, dewelke geen beloften hebben in het Woord, latende de zaligheid, als ze jong sterven, aan de vrije en verborgene handelingen Gods, zonder het een of ander met fundament daarvan te kunnen zeggen. En omdat de kinderen van de bondgenoten niets vertonen dat voor of tegen is, zo hebben wij ze niet te onderscheiden, maar hen uit kracht van de belofte voor kinderen van God te houden, totdat zij het tegendeel vertonen. Zodat in Christus geheiligd te zijn is, deel te hebben aan Christus

Fijn. Dit heeft Refojongere ook al geciteerd. Nu is het kringetje weer rond.

Die visie komt helemaal niet overeen. Dat blijkt al uit wat je markeert en vooral niet markeert.

Overigens lijkt het erop dat je de halve of zelfs hele discussie hebt overgeslagen en dat is een tamelijk vervelende manier van gespreksvoering. Want je citeert iets wat al is ingebracht én is besproken.

Wat betreft de inhoud: Ik heb nu geen tijd om Kuyper erbij te zoeken, maar in de BGD staat:

"Volgens A. Kuyper was de doop een zegel op iets in de mens: de wedergeboorte, het geloofsvermogen of de inwendige genade, die in de dopeling te veronderstellen was. Dopen zonder die veronderstelling achtte hij ongereformeerd". Ik denk dat Brakel daar heel dicht bij zit.

Dat hij ook beseft dat niet alle gedoopten ook wedergeboren zullen blijken of worden, doet daar helemaal niets aan af.

Overigens spraken de GK in 1905 uit dat het minder juist is te zeggen, dat de doop aan de kinderen der gelovigen bediend wordt op grond van hun onderstelde wedergeboorte. Wel is het zaad des verbonds krachtens de belofte Gods te houden voor wedergeboren en in Christus geheiligd, totdat bij het opwassen uit hun wandel of leer het tegendeel blijkt. Dat wil weer niet zeggen, dat elk kind waarlijk wedergeboren zou zijn.

De GKv hadden een tijd als leer dat de kerk de kinderen, tenzij zij zich als ongelovigen openbaren, moet beschouwen en behandelen als zulken die delen in de wederbarende genade van de heilige Geest.

Refojongere schreef: ↑02 nov 2024, 07:51

DDD schreef: ↑02 nov 2024, 01:22 Er staat: "in zichzelf". Dat is nogal cruciaal in deze zinnen.

Juist en dat is nu precies wat Kuyper leerde. Dat de kinderen in zichzelf wel anders waren dan alle andere kinderen. Kuyper stond de mening voor, dat de kinderen van de gemeente de Heilige Doop ontvingen op grond van de veronderstelling dat zij reeds het leven van de wedergeboorte bezaten. En door de Doop werd het geloofsvermogen dat in de wedergeboorte gegeven was, versterkt.

Dat leert Brakel nu juist precies niet.

Waaruit blijkt dat? En dan nog is het de vraag of daarmee bedoeld is "in hen" of "uit hen". Want ook 'in zichzelf' is helaas multi-interpretabel. Maar als je Brakel goed leest, dan is het oprecht niet ingewikkeld om te begrijpen wat hij bedoelt. Dat is dezelfde leer als van de GK en GKv, wat door anderen genoemd is de veronderstelde wedergeboorte.