Pagina 11 van 14

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:03
door Tiberius
MarthaMartha heeft gelijk: het is niet zo relevant, gezien de Doop een teken en zegel is, niet de betekende zaak zelf.

En kerkrechtelijk is het niet toegestaan: de Doop dient in het midden van de gemeente plaats te vinden door een wettige predikant in de naam van de Drieënige God.
Dit in tegenstelling tot de roomsen, die de nooddoop, bediend door dokter of verpleegster, toestaat. Zij moeten dit ook haast wel, omdat volgens hen de sacramenten genade instort.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:04
door Fjodor
Marnix schreef:Tja, en daarbij komt dan weer de vraag: Stel, zo'n gedoopt kind overlijdt op jonge leeftijd. Iemand kan in het rijk van God niet komen of hij moet opnieuw geboren worden. Als wedergeboorte niet bij kinderen plaatsvindt, gaan kinderen die sterven verloren.

Hebben we de dillema's, wat we wel en niet snappen enzo weer compleet... maar of dat nou ons geloof ten goede komt? Daarom denk ik dat we het onszelf vaak een beetje te moeilijk maken.
Tja, daarom worden de jonge kinderen met het doopformulier voor wedergeboren gehouden. Ook al geloven ze niet. Maar ze kunnen vanwege hun leeftijd ook niet geloven, dus wordt dat ook niet geëist.
En je hebt wel gelijk dat we het ons vaak moeilijk maken, en dat het voor het persoonlijk geloof niet zo heel belangrijk hoeft te zijn. Maar goed, dat voegt niet echt veel toe aan de discussie, toch?
Als ik zie hoeveel mensen bij mij (en jou) in de kerk zomaar aannemen dat hun kinderen wedergeboren en gered zijn omdat God ook hun God wil zijn, wat Hij betuigt door de doop, dan vind ik het toch wel een belangrijke discussie geworden.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:06
door huisman
Marnix schreef:Tja, en daarbij komt dan weer de vraag: Stel, zo'n gedoopt kind overlijdt op jonge leeftijd. Iemand kan in het rijk van God niet komen of hij moet opnieuw geboren worden. Als wedergeboorte niet bij kinderen plaatsvindt, gaan kinderen die sterven verloren.

Hebben we de dillema's, wat we wel en niet snappen enzo weer compleet... maar of dat nou ons geloof ten goede komt? Daarom denk ik dat we het onszelf vaak een beetje te moeilijk maken.
Deze vraag wierpen de remonstranten ook onze Dordse Vaders voor de voeten, hier hun pastorale antwoord Hst 1, 17
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:08
door Fjodor
huisman schreef:
Marnix schreef:Tja, en daarbij komt dan weer de vraag: Stel, zo'n gedoopt kind overlijdt op jonge leeftijd. Iemand kan in het rijk van God niet komen of hij moet opnieuw geboren worden. Als wedergeboorte niet bij kinderen plaatsvindt, gaan kinderen die sterven verloren.

Hebben we de dillema's, wat we wel en niet snappen enzo weer compleet... maar of dat nou ons geloof ten goede komt? Daarom denk ik dat we het onszelf vaak een beetje te moeilijk maken.
Deze vraag wierpen de remonstranten ook onze Dordse Vaders voor de voeten, hier hun pastorale antwoord Hst 1, 17
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.
Huisman, mag ik ook reactie van je op mijn antwoord op jou toen je zei dat er in de dankzegging gebeden werd voor de toepassing van de genade door de Heilige Geest? Ik zei, en toonde aan, dat dat juist voor de doop gebeurde, en dat die toepassing na de doop verondersteld wordt.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:20
door huisman
Fjodor schreef:
huisman schreef:
Marnix schreef:Tja, en daarbij komt dan weer de vraag: Stel, zo'n gedoopt kind overlijdt op jonge leeftijd. Iemand kan in het rijk van God niet komen of hij moet opnieuw geboren worden. Als wedergeboorte niet bij kinderen plaatsvindt, gaan kinderen die sterven verloren.

Hebben we de dillema's, wat we wel en niet snappen enzo weer compleet... maar of dat nou ons geloof ten goede komt? Daarom denk ik dat we het onszelf vaak een beetje te moeilijk maken.
Deze vraag wierpen de remonstranten ook onze Dordse Vaders voor de voeten, hier hun pastorale antwoord Hst 1, 17
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.
Huisman, mag ik ook reactie van je op mijn antwoord op jou toen je zei dat er in de dankzegging gebeden werd voor de toepassing van de genade door de Heilige Geest? Ik zei, en toonde aan, dat dat juist voor de doop gebeurde, en dat die toepassing na de doop verondersteld wordt.
1. Je leest het dankgebed na de doop echt verkeerd er wordt daar gebeden om inlijving in Christus door de Heilige Geest
2. Het doopformulier zegt dat de kinderen Gods kinderen zijn op grond van het verbond net zoals in het O.T. bij Israël, ook de ongelovige en afvallige Israëlieten worden Zijn kinderen genoemd (afkerige kinderen maar toch kinderen).
3. Het doopformulier spreekt dus zeer verbondsmatig maar wel met de noodzaak van de toeëigening en de wedergeboorte.
Conclusie: Het doopformulier ziet de kinderen als verbondskinderen maar niet als wedergeborenen. Dat vraagt een andere visie op het verbond als onder ons gebruikelijk is nl. een genadeverbond dat is opgericht met de gelovigen en hun kinderen en niet uitsluitend met de uitverkorenen. (de meer als tweeverbondenleer. ik zal het getal 3 maar niet noemen)

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:28
door Afgewezen
huisman schreef:1. Je leest het dankgebed na de doop echt verkeerd er wordt daar gebeden om inlijving in Christus door de Heilige Geest
2. Het doopformulier zegt dat de kinderen Gods kinderen zijn op grond van het verbond net zoals in het O.T. bij Israël, ook de ongelovige en afvallige Israëlieten worden Zijn kinderen genoemd (afkerige kinderen maar toch kinderen).
3. Het doopformulier spreekt dus zeer verbondsmatig maar wel met de noodzaak van de toeëigening en de wedergeboorte.
Conclusie: Het doopformulier ziet de kinderen als verbondskinderen maar niet als wedergeborenen. Dat vraagt een andere visie op het verbond als onder ons gebruikelijk is nl. een genadeverbond dat is opgericht met de gelovigen en hun kinderen en niet uitsluitend met de uitverkorenen. (de meer als tweeverbondenleer. ik zal het getal 3 maar niet noemen)
Huisman, ook dr. B. Loonstra, in zijn boekje 'Het badwater en de kinderen', komt tot dezelfde conclusie als Fjodor en ik als het gaat om de interpretatie van het doopsformulier.
Het woord 'verbond' heeft kennelijk voor de opstellers méér in zich dan 'het geboren worden en opgroeien met het Woord'. Omdat jij die laatste notie hanteert, kom jij tot jouw conclusies. Die zijn echter in strijd met de hele geest van het doopsformulier, waarin uitsluitend uitgegaan wordt van gelovige gemeenteleden. Lees ook eens het gebed vóór de catechisatie achter de liturgische formulieren. Daar zie je diezelfde gedachtegang: de kinderen zíjn gelovig en moeten daarin opgevoed worden.
Hoe zich dit verhoudt ten opzichte van de kinderen in het OT, is een apart vraagstuk. Het gaat nu in eerste instantie over wat het formulier en onze belijdenis hierover leren. En dan is het duidelijk: kinderen worden gezien als 'gelovigen'.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:32
door Jongere
Fjodor schreef:
Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Als jij zegt dat mensen uit het verbond kunnen vallen, dan hanteer jij een oud-testamentische bediening van het verbond (volgens vers 9).
Nogmaals mijn vraag: hoe kunnen mensen uit dit nieuwe verbond, van hebreeën 8:10, vallen?
Toch ben je niet helemaal consistent. Want dit schreef je eerder (de onderstreping is van mij):
De kinderen behoren wel gemarkeerd te worden omdat ze tot de Gemeente behoren. De doop is geen markering van een groep waar het heil voor bestemd is, net als de besnijdenis dat niet is, het zijn niet enkel tekenen, maar het zijn ook zegelen. Het is geen aanbod van genade. Oók de besnijdenis ging uit van het gelovige volk. Abraham heeft de besnijdenis niet voor niets als gelovige ontvangen.
Ja oké. Je hebt gelijk. Maar wat je (ik) dan moet doen is het oude verbond ook gaan beschouwen als enkel gesloten met de gelovigen. Dan zeg je dat ook het oude verbond al enkel met de gelovige gesloten was. Voor het nieuwe verbond ben ik daar vrij zeker van. Voor het oude niet. Maar veel dingen lijken er toch op. Ezau was niet in het verbond, Jacob wel. Maar misschien is dat weer een andere tijd dan de Mozaïtische. Ezau was een besneden kind, maar werd een ander volk, en behoorde dus niet bij het volk van God (besneden zijn is dus niet hetzelfde als volk van God zijn). Misschien wordt daarin (en in de wegzending van Ismaël) al het wezen van het verbond dat bestaat door het geloof aangeduid. Maar dat collectieve karakter is er dan later (met Mozes, of al met Jacob?) misschien bijgekomen.
Afgewezen haalt terecht Abraham aan, de lijn die Paulus verdedigt in de eerste hoofdstukken van Romeinen lijkt me niet onbelangrijk in dat verband. Het zal niet een direct antwoord geven op de vraag, maar misschien kan het nuttig zijn voor deze discussie (die ik met veel belangstelling volg) die lijn te volgen. Paulus lijkt daar ook wel voornamelijk van het 'teken-karakter' uit te gaan van de besnijdenis. Ik zie daarin een bevestiging in bijv. Rom. 9, waar hij de uitverkiezing uitwerkt met de woorden: 'die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn. Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden. Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.
Inderdaad wordt hier binnen de besnijdenis al een bepaalde lijn gekozen.
Deze argumentatielijn komt niet uit de lucht vallen, maar is in hfst 1-4 al opgezet. Als ik het goed overzie gaat de lijn daar als volgt (ik noem dan alleen de teksten die in dit verband van toepassing kunnen zijn):

- Paulus beschrijft de staat van het gevallen heidendom. Die hoewel zij God kennen (er is dus een Godskennis die niet tot de zaligheid is! Vers 21), Hem niet verheerlijkt of gedankt hebben. Gods toorn wordt 'geopenbaard' over alle goddeloosheid en zondigheid van de mensen, omdat zij de waarheid (bewust) in ongerechtigheid ten onder houden. (Vers 18 t/m 32)

- Paulus veroordeelt (hfst 2) de hypocrisie van mensen die anderen oordelen, maar in dezelfde zonden leven. In vers 9-11 wordt duidelijk dat het hier zowel over Jood als Griek gaat, beiden kunnen onder het oordeel komen maar ook in heerlijkheid. 'Want er is geen aanneming des persoons bij God'.

En dan komt volgens mij de argumentatie die in deze discussie van belang kan zijn:
- Paulus betoogt dat er geen onderscheid is tussen Jood en Griek in hun positie voor God, want niet de hoorder der wet (de Jood!) is zalig, maar de dader (vs. 13). Uiteindelijk wordt iedereen naar de wet geoordeeld (vs 12): de heiden die de wet niet hoort, naar de wet in het hart (14 en 15). Maar de Jood die de wet wèl hoort, wordt naar de wet geoordeeld.

- Paulus werkt dit uit door korte metten te maken met het 'natuurlijk roemen' van de Jood op zijn positie (als kinderen van Abraham, vglk. Rom. 9) (vs 17-20), terwijl hij de wet zelf niet houdt. Hij gaat zover dat hij het nut van het teken van de besnijdenis geheel ontneemt aan degene die de wet niet gehoorzaam is! 'Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.'
Als u geen deel heeft aan het wezen van de zaak, bent u eigenlijk 'in de voorhuid'. Maar andersom is precies het geval: 'Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?' De heiden die de wet wèl houdt, is een 'besnedene'.
En dan de vrij cruciale verzen 28 en 29:
Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

- De vraag die dan heel logisch naar voren komt is: wat heeft de Jood dan voor voordeel en de besnijdenis voor nut (Rom. 3:1)? Paulus noemt dan iets opmerkelijks: dat de woorden Gods hen zijn toebetrouwd (vers 2). Geen klein voordeel overigens, 'nabij u is het Woord'! Maar anderzijds een opmerkelijk voordeel, omdat het alleen lijkt te zien op een heel uiterlijk voordeel van het verbond. Je zou haast zeggen: het voordeel van de Jood is het verkeren op het erf van het verbond.. Waarmee hij nog geen 'Jood' is, zoals uit hfst 2:28 en 29 bleek.

- Paulus werkt in hfst. 3 de bekende argumentatie uit dat het geen wet der werken is waardoor we zalig worden, maar de wet van het geloof (vs 27). Zo wordt zowel de besnedene als de voorhuid door het geloof gerechtvaardigd (30).

- Wat hield de belofte aan Abraham dan in en welke positie kreeg hij dan eigenlijk (hfst 4:1)? Ook Abraham werd door het geloof rechtvaardig gerekend (vs. 9). Dit gebeurde toen hij nog niet besneden was, zoals Afgewezen ook terecht zei (vs. 10). En daarmee is Abraham niet een vader geworden van de Jood in uiterlijke zin (waar de Joden zich zo op beroemde, zie weer Rom. 9 maar ook het verwijt van Johannes de Doper in Matth. 3:9), maar van de gelovigen. Een vader van degenen in de voorhuid (zij worden nb als eerste genoemd in Rom. 4:11!) die geloven, en een vader van degenen in de besnijdenis maar dan wel van diegenen die ook wandelen in de voetstappen van Abraham's geloof dat in de voorhuid (al aanwezig) was (vers 12).

- Want de belofte aan Abraham dat hij een erfgenaam van de wereld zou zijn is gebeurd door de wet van het geloof en niet door de wet (= het eigene van de Jood vs 13,14). Want de wet werkt toorn (15) en als daardoor de belofte zou zijn, zou die ijdel zijn, maar de belofte is door het geloof -> de wet van het geloof die geen wezenlijk onderscheid blijkt te maken tussen Jood en Griek!

- Vanuit deze (voor een Jood) vrij schokkende redenering is het niet verwonderlijk dat Paulus (na de behandeling van het geloof zelf; hfst. 5-8) de vraag aan de orde stelt hoe het dan met de belofte van God aan Israël zit. Iedere Jood die de Romeinenbrief gelezen heeft zal die vraag ook in het achterhoofd hebben gehad tijdens het leven van hfst. 5 t/m 8 (wat wij wel eens geneigd zijn als de kern van de Rom.brief te zien) en Paulus gaat daarmee dan ook door in hfst. 9. Daar houdt hij het indrukwekkende betoog over de uitverkiezing, dat God Zijn plan heeft dóór uiterlijke (verbonds)lijnen heen. En daar trekt hij eigenlijk dezelfde conclusie als in de eerste hoofdstukken, waar de voordelen van het verbond met Israël (namelijk de wet) in hun nadeel zijn geworden, zoals het hoofdstuk dan ook eindigt: 'Wat zullen wij dan zeggen? Dat de heidenen, die de rechtvaardigheid niet zochten, de rechtvaardigheid verkregen hebben, doch de rechtvaardigheid, die uit het geloof is. Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen. Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots; Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.' Waarna Paulus getuigt van hoop voor Israël in hfst. 10 en 11, maar dat is een wat andere discussie. Ook daar (hfst. 11) wijst hij er nog op dat God's belofte niet vergaan is, maar dat het in de eerste plaats gaat om Zijn verkiezende genade (5).

Zoals ik zei geeft dit niet direct een antwoord, maar wel een opmerkelijke lijn. Wat dit voor mij voor gedachten meebrengt over het verbond:
- Paulus is bijzonder summier over uiterlijke "verbondsvoordelen" van Israël, maar trekt in hfst. 2 die lijn al heel snel naar binnen: het gaat om de besnijdenis van het hart. Een Jood is pas echt een Jood als hij de wet houdt. Het valt mij op dat Paulus hier de lijn heel radicaal innerlijk trekt, waardoor Jood en Griek volkomen gelijk staan. Sterker nog, de Jood lijkt er "slechter" af te komen, omdat de wet voor hem als veroordeling werkt. (Dit bevestigt hfst 9-11, al blijkt uit hfst 11 dat Israël's voordeel geen schijnvoordeel was) Als de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen zou zijn, zou dat gezien deze hoofdstukken dus ook vooral wijzen op het 'toebetrouwd zijn van de woorden van het nieuwe verbond'. De besnijdenis als uiterlijk teken wordt nergens een innerlijke waarde toegekend, in hfst. 9 blijkt juist dat binnen die besnijdenis God een lijn kiest (Izak - Jakob). Als (hier spreek ik wat 'vooruit', even ervan uitgaande dat doop en besnijdenis inderdaad met elkaar te maken hebben) de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen, is de doop dus niet minder maar méér dan de besnijdenis.
De opmerking van Fjodor dat de Mozaïtische tijd wellicht een andere was dan die van Jakob en Ezau zou in deze hoofdstukken misschien grond vinden. Het lijkt erop dat Paulus het verbond van de Joden niet zozeer verbindt aan hun besnijdenis, maar aan de wet die hun is toebetrouwd.

Evenzo zou je misschien de volgende argumentatie kunnen hanteren:
- de kerk doopt, als teken van de nieuwe wet, namelijk de wet van het geloof in Christus.
- niet die is 'gedoopt' die dat uiterlijk is, maar degene die innerlijk is gedoopt door het bloed van Christus.
- wat is dan het voordeel van de gedoopte? Dat hun de woorden Gods zijn toebetrouwd.

Zomaar wat gedachten, waarvan ik me bewust ben dat die niet zoveel helpen wellicht, maar ik geloof dat de Romeinen-brief niet onbelangrijk is in de discussie rond het verbond. Misschien wel juist omdat dat woord daar niet valt.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:37
door Jongere
MarthaMartha schreef:Ik denk dat het niet zo relevant is. De doop is een teken en zegel van Gods verbond.
Dat kindje is al een verbondskind, zo is het geboren. In de doop ontvangt het het teken en zegel daarvan.

Net als de joodse jongetjes, het waren joodse jongetjes, behorend bij het verbondsvolk als ze geboren werden, daarna werden ze besneden als teken en zegel van dat verbond.
Dat is inderdaad de reden waarom de Dordtse Leerregels zo kunnen spreken over het behoud van jonggestorven kinderen.

Persoonlijk vind ik dat wat lastig, om zó'n onderscheid te maken tussen "verbondskinderen" en kinderen van ongelovigen. Ik weet niet of ik dat in het NT terug zie, zo'n spreken over het verbond.
Ik voel me dan meer thuis bij bijv. John Piper. Als men hem vraagt of jonggestorven kinderen behouden zijn, zegt hij 'ja, maar niet op grond van een verbond.' Hij baseert het op de eerste hoofdstukken van Romeinen, waarin God spreekt over 'toerekeningsvatbaarheid' van degenen die het Woord nog niet hebben gehoord. Hij is een baptist en zijn antwoord is niet verwonderlijk, maar ik moet eerlijk zeggen wat moeite te hebben met de manier waarop de DL hier over spreken. Niet dat het geen mooie gedachte is, maar daar gaat het denk ik niet om.
http://www.desiringgod.org/blog/posts/w ... ts-who-die

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:43
door Afgewezen
Jongere schreef:Afgewezen haalt terecht Abraham aan....
Zomaar wat gedachten, waarvan ik me bewust ben dat die niet zoveel helpen wellicht, maar ik geloof dat de Romeinen-brief niet onbelangrijk is in de discussie rond het verbond. Misschien wel juist omdat dat woord daar niet valt.
Jongere, interessante post. Overigens citeerde ik juist Fjodor zelf, die mij op het spoor van Abraham had gezet in zijn post, dus je geeft mij te veel eer. ;)

Misschien interessant in dit verband ook deze lezing:
http://www.ngk.nl/ngp/Studiemat-DeJong/ ... .%20de.pdf

Drs. De Jong komt in deze lezing tot de conclusie dat het begrip 'verbond' in het NT sterk gerelativeerd wordt ten opzichte van het OT, en dat het min of meer vervangen is door het 'in Christus zijn'. Zonder al zijn conclusies te hoeven delen, is het interessant kennis hiervan te nemen.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 13:55
door Afgewezen
Jongere schreef:Persoonlijk vind ik dat wat lastig, om zó'n onderscheid te maken tussen "verbondskinderen" en kinderen van ongelovigen. Ik weet niet of ik dat in het NT terug zie, zo'n spreken over het verbond.
Ik voel me dan meer thuis bij bijv. John Piper. Als men hem vraagt of jonggestorven kinderen behouden zijn, zegt hij 'ja, maar niet op grond van een verbond.' Hij baseert het op de eerste hoofdstukken van Romeinen, waarin God spreekt over 'toerekeningsvatbaarheid' van degenen die het Woord nog niet hebben gehoord. Hij is een baptist en zijn antwoord is niet verwonderlijk, maar ik moet eerlijk zeggen wat moeite te hebben met de manier waarop de DL hier over spreken. Niet dat het geen mooie gedachte is, maar daar gaat het denk ik niet om.
http://www.desiringgod.org/blog/posts/w ... ts-who-die
De vraag die mij uiteraard op de lippen brandt, is deze: waarop baseer jij dan nog de kinderdoop?
Zelf zou ik zeggen: in de gemeente van het OT werden de kinderen ook betrokken bij het heil, en daarom moet dat in het NT ook gebeuren.
Dat God van de besnedenen méér verwachtte dan het gros uiteindelijk liet zien, pleit hier ook voor. Anders zou je kunnen zeggen: van die besneden kinderen kon God toch niets verwachten, want het was slechts een uiterlijk teken!
Maar het blijkt allemaal niet zo eenvoudig te zijn, dat zien we nu wel.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 14:00
door Marnix
huisman schreef:
Marnix schreef:Tja, en daarbij komt dan weer de vraag: Stel, zo'n gedoopt kind overlijdt op jonge leeftijd. Iemand kan in het rijk van God niet komen of hij moet opnieuw geboren worden. Als wedergeboorte niet bij kinderen plaatsvindt, gaan kinderen die sterven verloren.

Hebben we de dillema's, wat we wel en niet snappen enzo weer compleet... maar of dat nou ons geloof ten goede komt? Daarom denk ik dat we het onszelf vaak een beetje te moeilijk maken.
Deze vraag wierpen de remonstranten ook onze Dordse Vaders voor de voeten, hier hun pastorale antwoord Hst 1, 17
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.
Prima, ik kan me daar aardig in vinden. Het is ook slechts een vraag die ik heb als het gaat om de noodzaak van de wedergeboorte. Hoe zit dat dan met kleine kinderen, wat als die jong overlijden. Want je ziet in de praktijk wel dat hoe meer focus er op de wedergeboorte is, hoe meer men met deze vraag worstelt... en er ook mensen zijn die dit gedeelte van de DL niet onderschrijven, waarbij als er een kind jong sterft, er onzekerheid is ipv zekerheid.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 14:10
door Jongere
Afgewezen schreef:De vraag die mij uiteraard op de lippen brandt, is deze: waarop baseer jij dan nog de kinderdoop?
Dat vind ik een lastige vraag, maar ik zal eerlijk zeggen hierbij eerder naar het Nieuwe Testament te kijken dan naar het Oude Testament. In het laatste wordt natuurlijk veel informatie gegeven over het verbond, maar bijvoorbeeld de uitleg die Paulus geeft in Romeinen over de besnijdenis is niet zomaar een uitleg die alleen in het Nieuwe Testament geldt, maar leert ons heel veel over het Oude Testament. Al zie ik in het Oude Testament wel dingen die wijzen op verdere "verbondsvoordelen" (beetje naar woord, maar ik weet even niets beters) dan we zouden vermoeden als we alleen de Romeinen-brief kenden. Ik ben nog aan het zoeken wat dan uiteindelijk de lijn is die je hierin moet kiezen.

Juist omdat ik geloof dat we de doop (en misschien het verbond) niet moeten overschatten, omdat ook de Joden hun besnijdenis niet moesten overschatten, zou ik pleiten voor de kinderdoop. Op dit moment vind ik dat makkelijker dan de verbondsgrootspraak (eveneens excuses voor deze uitdrukking) die ik soms zie, omdat ik die zo in de Bijbel niet terug zie.
Om één lijn te noemen: in Romeinen noemt de apostel (hfst 3:2) het voordeel van het toebetrouwd zijn van de woorden van God aan de Joden. Ik denk dat hij hierbij vooral de wet bedoelt, gezien het verband. Als die lijn wordt doorgetrokken naar de doop, kom ik toch uit op een visie die vooral doopt omdat in de kerk de prediking en geloofsopvoeding plaats vindt. De kinderen horen de woorden van God van jongs af aan. Nabij u is het Woord (Rom 10)! Dat is een ongelofelijk voordeel, maar kan ook een grote verzwaring van het oordeel zijn. Degenen die het bloed van Christus vertreden dat in de prediking druipt (Calvijn) wacht een verschrikkelijk oordeel.

Dus even anders gezegd: de 'wet der rechtvaardigheid' was het voordeel van de Jood, maar die was onvolkomen en wees alleen maar heen naar de wet van het nieuwe verbond: de wet des geloofs. De wet des geloofs is het voordeel van het nieuwe verbond en de bediening daarvan is het Woord, het evangelie. Dát is het voordeel van het nieuwe verbond. Opnieuw de Woorden Gods die zijn toebetrouwd, maar nu die tot zaligheid leiden en niet tot zondekennis (want dat deden de woorden die aan de Jood waren toebetrouwd). Weer anders gezegd: de woorden die wij hebben leiden rechtstreeks tot de zaligheid, de woorden die de joden hadden via de wet (als tuchtmeester). Het 'deksel op hun aangezicht', zogezegd.

Zou het kunnen dat we dit niet meer als een groot voordeel ervaren omdat het Woord zoveel kracht heeft verloren? (Ik bedoel dan niet het woord zelf, maar de bediening ervan) Als in de gemeente van jongs af aan velen tot geloof komen (door middel van de opvoeding en prediking) zoals ook wel is gebeurd in de kerkgeschiedenis, dan besef je het grote voordeel van het verkeren onder de bediening van het Woord - zeker ten opzichte van 'de wereld'. Als echter velen onbekeerd opgroeien, dan kan ik me voorstellen dat we weinig voordeel meer zien in het 'nabij zijn van het Woord der zaligheid'. Dat is echter een geweldige zegen. En wie ziet hoe krachtig Gods Geest kan werken (vergelijk de Handelingen) die weet dat waar het Woord is, het vrucht draagt. En dat waar het Woord niet is, men in een ellendige staat verkeert. Dat is dus wat Paulus bedoelt in Romeinen 10:

Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken.
Namelijk, indien gij met uw mond zult belijden den Heere Jezus, en met uw hart geloven, dat God Hem uit de doden opgewekt heeft, zo zult gij zalig worden.
Want met het hart gelooft men ter rechtvaardigheid en met den mond belijdt men ter zaligheid.
Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden.
Hoe zullen zij dan Hem aanroepen, in Welken zij niet geloofd hebben? En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?
En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? Gelijk geschreven is: Hoe liefelijk zijn de voeten dergenen, die vrede verkondigen, dergenen, die het goede verkondigen!


Ik ben me er wel van bewust dat dit misschien een andere lijn is dan bijv. het doopformulier kiest. Of het minder sterk is, zou ik niet durven zeggen. Nogmaals: de werkelijke Woordbediening is ontzettend rijk en sterk, daaronder belooft God vruchten. Misschien valt het antwoord van de Catechismus of men jonge kinderen moet dopen wel meer onder deze uitleg:
Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.
Die 'toezegging' geldt dan de belofte van God dat Zijn Woord krachtig is. Dit kan en moet ook alleen maar vergezeld gaan van een rijk aanbod van de genade.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 14:43
door Mara
Tiberius schreef:MarthaMartha heeft gelijk: het is niet zo relevant, gezien de Doop een teken en zegel is, niet de betekende zaak zelf.

En kerkrechtelijk is het niet toegestaan: de Doop dient in het midden van de gemeente plaats te vinden door een wettige predikant in de naam van de Drieënige God.
Dit in tegenstelling tot de roomsen, die de nooddoop, bediend door dokter of verpleegster, toestaat. Zij moeten dit ook haast wel, omdat volgens hen de sacramenten genade instort.
Neemt niet weg dat het bijzonder verdrietig was toen, het kindje overleed ongedoopt.
Maar we kunnen met een gedoopt voorhoofd voor eeuwig verloren gaan ! Dat is de andere kant.
De meesten van ons zijn gedoopt, voor ze tot het besef kwamen.
Wanneer je op volwassen leeftijd gedoopt wordt, krijgt het een dubbele betekenis.

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 15:18
door Tiberius
Mara schreef:Wanneer je op volwassen leeftijd gedoopt wordt, krijgt het een dubbele betekenis.
Hoezo een dubbele betekenis?

Re: Wie moeten Gods geboden houden ?

Geplaatst: 23 okt 2010, 15:21
door memento
Tiberius schreef:
Mara schreef:Wanneer je op volwassen leeftijd gedoopt wordt, krijgt het een dubbele betekenis.
Hoezo een dubbele betekenis?
Als het gaat om iemand die kerkelijk opgevoed is, kan ik me indenken dat het een dubbele betekenis heeft. Eén van schaamte, omdat men zo lang geweigerd heeft het teken en zegel van Gods verbond te dragen, en anderzijds verwondering dat God, ondanks die ongehoorzaamheid, toch die ware bekering (die in de volwassendoop geëist wordt) heeft willen geven.