Gekleed naar de kerk

[Democritus]

En kom dan niet aan met al die "kul" argumenten over wat er "in het buitenland" gebeurde of "duizenden jaren" ook werd gedaan etc. etc. We leven in het hier en nu en iedereen weet dat een "korte broek" voor een volwassen man niet behoort tot "eerbiedige" kleding. En telkemale de discussie vertroebelen door telkenmale met andere voorbeelden te komen met daarbij min of meer de vraag "Mag dat ook al niet dan?" waaruit als spreekt dat je toch wel een heel erge farizeer bent als je uberhaupt niet direct zegt "Natuurlijk mag dat!. Je moet komen zoals je bent!".

Volgens mij is je invulling zo subjectief als maar kan.

Waarom is het voor een volwassen man oneerbiedig en voor een niet volwassen niet?
Waarom wordt een rok tot op de knie wel geaccepteerd maar een broek tot op de knie ineens niet?

Als jezelf al aangeeft dat culturen en tijden geen argumenten zijn. Dan erken je dat er in tijden en culturen verschillen zijn oftewel dat het geen vaststaande grootheden zijn. Dus je visie op het hier en nu is ook geen vaststaande grootheid.

Je kan je beter aan het Woord houden en de doelstelling van kleding. Namelijk dat het bedekkend moet zijn en niet overmatig.

[Marnix]

Het lijkt me eerder andersom om in deze beeldspraak te blijven. Hoe "linkser" een gemeente hoe meer er zonodig de grenzen opgezocht moeten worden tot aan het onfatsoenlijke toe. En als dan een kerkenraad het graag "beschaafd" wil houden dan maken ze er een "issue" van?.

En kom dan niet aan met al die "kul" argumenten over wat er "in het buitenland" gebeurde of "duizenden jaren" ook werd gedaan etc. etc. We leven in het hier en nu en iedereen weet dat een "korte broek" voor een volwassen man niet behoort tot "eerbiedige" kleding. En telkemale de discussie vertroebelen door telkenmale met andere voorbeelden te komen met daarbij min of meer de vraag "Mag dat ook al niet dan?" waaruit als spreekt dat je toch wel een heel erge farizeer bent als je uberhaupt niet direct zegt "Natuurlijk mag dat!. Je moet komen zoals je bent!".

Ehm, over "kul-argumenten" gesproken. Je hebt het over het hier en nu. Dingen zijn cultuurgebonden. Maar tegelijkertijd ga je regels uit rechtse kerken ook toepassen op andere kerken waar de cultuur weer anders is. Welke grenzen worden er dan opgezocht in linkse kerken? De grenzen van wat in rechtse kerken fatsoenlijk is. Maar als jij stelt dat fatsoensnormen ook plaats- en cultuurbepaald zijn, waarom moeten linkse kerken zich dan houden aan de "rechtse grenzen" en beoordeel je ze daar op? Ik kom als het heel warm is gewoon in broek tot iets over mijn knieen op het werk, in de kerk enzovoorts en ik heb nog nooit iemand tegen me horen zeggen dat dat niet fatsoenlijk of eerbiedig is. Sommigen laten hun eerbied heel erg merken door hun kleding... maar als ik bijv. een pak aan doe doe ik dat echt alleen voor mensen. Dat heeft niets met gebrek aan eerbied te maken. En we moeten er denk ik voor uitkijken om dan gelijk met een oordeel klaar te staan.

Ik snap dan ook nog steeds niet zo het verschil tussen kerkdienst en als je bijv. voor het slapen gaan gaat bidden. Waarom je wel netjes kleden als anderen er bij zijn en niet als je alleen bent? Is dat gebrek aan eerbied? Of is dat omdat mensen er waarde aan hechten? Je lichaam is een tempel van de Heilige Geest, op zondag en op maandag, de hele week... en we moeten iedere dag, in alles wat we doen, eerbied voor Hem hebben.

Ik weet niet of we elkaar helemaal begrijpen, hopelijk verduidelijkt dit wel wat....

[Mara]

Vete ?
Mijn moeder gedroeg zich als een weduwe, kleedde zich ook zo, maar niet elke dag in het zwart.
En dan gaat 1 v/h kleinkinderen trouwen en moet zij in het zwart, omdat de kerk (nou ja, de leden daarvan) dat zo vinden !
Waar ze dus alleen die dag is.
Ze vond het trouwens maar een kille bedoening, de dominee haalde niet eens aan dat opa dit helaas niet meer mocht beleven.
Kleindochter mocht niet in het wit.
Ik kan heel ver meegaan, ook tegen mezelf in, maar er zijn regels waarvan ik denk: wie zijn jullie om dit voor te schrijven en waar haal je dit vandaan ?
Overigens, toen er nogmaals een kleinkind ging trouwen, 1 jaar later, mocht oma opeens in een fleurig jurkje, ach ja, het was "maar" hervormd.

[eilander]

Vete ?
Mijn moeder gedroeg zich als een weduwe, kleedde zich ook zo, maar niet elke dag in het zwart.
En dan gaat 1 v/h kleinkinderen trouwen en moet zij in het zwart, omdat de kerk (nou ja, de leden daarvan) dat zo vinden !
Waar ze dus alleen die dag is.
Ze vond het trouwens maar een kille bedoening, de dominee haalde niet eens aan dat opa dit helaas niet meer mocht beleven.
Kleindochter mocht niet in het wit.
Ik kan heel ver meegaan, ook tegen mezelf in, maar er zijn regels waarvan ik denk: wie zijn jullie om dit voor te schrijven en waar haal je dit vandaan ?
Overigens, toen er nogmaals een kleinkind ging trouwen, 1 jaar later, mocht oma opeens in een fleurig jurkje, ach ja, het was "maar" hervormd.

En de preek ging over .......
(of is die niet meer blijven hangen?)

[Willem]

Ik snap dan ook nog steeds niet zo het verschil tussen kerkdienst en als je bijv. voor het slapen gaan gaat bidden. Waarom je wel netjes kleden als anderen er bij zijn en niet als je alleen bent? Is dat gebrek aan eerbied? Of is dat omdat mensen er waarde aan hechten? Je lichaam is een tempel van de Heilige Geest, op zondag en op maandag, de hele week... en we moeten iedere dag, in alles wat we doen, eerbied voor Hem hebben.

Nee, we gaan elkaar niet begrijpen denk ik. Sterker nog, Als jij niet begrijpt wat het verschil is tussen thuis bidden voor je gaat slapen en bidden in de openbare eredienst en dat dit verschil uiteraard ook consequencies heeft voor je kleding dan wil ik je ook niet begrijpen. Mij is helder dat prive thuis en een openbare eredienst voor jouw geen verschil maakt in kleding(normen).

En kom dan niet aan met al die "kul" argumenten over wat er "in het buitenland" gebeurde of "duizenden jaren" ook werd gedaan etc. etc. We leven in het hier en nu en iedereen weet dat een "korte broek" voor een volwassen man niet behoort tot "eerbiedige" kleding. En telkemale de discussie vertroebelen door telkenmale met andere voorbeelden te komen met daarbij min of meer de vraag "Mag dat ook al niet dan?" waaruit als spreekt dat je toch wel een heel erge farizeer bent als je uberhaupt niet direct zegt "Natuurlijk mag dat!. Je moet komen zoals je bent!".

Volgens mij is je invulling zo subjectief als maar kan.

Waarom is het voor een volwassen man oneerbiedig en voor een niet volwassen niet?
Waarom wordt een rok tot op de knie wel geaccepteerd maar een broek tot op de knie ineens niet?

Als jezelf al aangeeft dat culturen en tijden geen argumenten zijn. Dan erken je dat er in tijden en culturen verschillen zijn oftewel dat het geen vaststaande grootheden zijn. Dus je visie op het hier en nu is ook geen vaststaande grootheid.

Je kan je beter aan het Woord houden en de doelstelling van kleding. Namelijk dat het bedekkend moet zijn en niet overmatig.

.

Waarom heb ik nu het idee dat de "vrome" laatste zin er enkel staat om "onfatsoen" zoals korte broeken in de kerk te legitimeren?. Om maar eens lekker bij alles en bij iedereen "waarom" vragen te gaan stellen?. Verder zegt de zin "bedekkend en niet overmatig" namelijk helemaal niets.

Uiteraard ken ik dat er in tijden en culturen verschillen zijn oftewel dat het geen vaststaande grootheden zijn. Dus mijn visie op het hier en nu is ook geen vaststaande grootheid. Klopt helemaal, waar baseer jij het op dat ik dat anders zou zien?. Maar dat betekent niet dat een norm die in een andere tijd en cultuur fatsoenlijk was/is het ook in nu in de kerk is!. Het niet per defenitie zo dat b.v. sandalen en/of een rok die in een oude cultuur heel fatsoenlijk waren DUS ook in onze cultuur fatsoenlijk zijn!. Evenzozeer is het in onze huidige cultuur fatsoenlijk om zonder hoed te lopen. Er zijn in het verleden culturen geweest waarin dat zeer onfatsoenlijk / ongekleed was als men zonder hoed de straat op ging. Maar in onze tijd en cultuur zijn bepaalde dingen onfatsoenlijk in een kerk. b.v. een korte broek. iig voor volwassenen. Het verschil tussen volwassenen en kinderen hoef ik je toch hopenlijk niet uit te leggen he...... Daarentegen is in onze cultuur/tijd een rok tot op de knie fatsoenlijk.....

[Mara]

Vete ?
Mijn moeder gedroeg zich als een weduwe, kleedde zich ook zo, maar niet elke dag in het zwart.
En dan gaat 1 v/h kleinkinderen trouwen en moet zij in het zwart, omdat de kerk (nou ja, de leden daarvan) dat zo vinden !
Waar ze dus alleen die dag is.
Ze vond het trouwens maar een kille bedoening, de dominee haalde niet eens aan dat opa dit helaas niet meer mocht beleven.
Kleindochter mocht niet in het wit.
Ik kan heel ver meegaan, ook tegen mezelf in, maar er zijn regels waarvan ik denk: wie zijn jullie om dit voor te schrijven en waar haal je dit vandaan ?
Overigens, toen er nogmaals een kleinkind ging trouwen, 1 jaar later, mocht oma opeens in een fleurig jurkje, ach ja, het was "maar" hervormd.

En de preek ging over .......
(of is die niet meer blijven hangen?)

Nee, die is bij haar niet blijven hangen.
Dat heb je als er zoveel afleidingen bij zijn.
Weet jij dan wel ALTIJD waar een preek over ging ?
Ik ben blij dat jij me niet hoeft te overhoren, iedere zondag

[Marnix]

Nee, we gaan elkaar niet begrijpen denk ik. Sterker nog, Als jij niet begrijpt wat het verschil is tussen thuis bidden voor je gaat slapen en bidden in de openbare eredienst en dat dit verschil uiteraard ook consequencies heeft voor je kleding dan wil ik je ook niet begrijpen. Mij is helder dat prive thuis en een openbare eredienst voor jouw geen verschil maakt in kleding(normen).

Jawel hoor. Thuis bid ik ook gewoon in mijn onderbroek, in de kerk zul je me daar niet in zien verschijnen. Waarom niet? Niet voor God, maar vanwege de mensen in de kerk, die dat niet zo op prijs zullen stellen. Dat heeft niet zo zeer met eerbied te maken want als we thuis bidden komen we toch ook voor Gods troon? Kortom, openbare eredienst en thuis bidden, het verschil heeft dus consequenties voor de kleding die ik draag... Alleen zie ik niet in waarom ik geen broek tot op mijn knieën kan dragen als dat niet aanstootgevend is voor de gemeente. Voor jou is dat blijkbaar heel helder dat dat verwerpelijk is in Gods ogen,maar ik begrijp dat inderdaad niet. Zou je dat kunnen uitleggen?

(Over de bedekkende functie van kleding, je zedig kleden enz. zijn we het overig denk ik wel eens, maar waarom resulteert eerbied in een eredienst wel tot een lange broek en maakt het in persoonlijk gebed blijkbaar niet uit voor Hem?)

[Zacheüs]

Over komen zoals je bent: natuurlijk mag je bij de Heere komen (in de kerk of thuis in de binnenkamer of waar dan ook) zoals je bent. Maar de Heere laat je niet zoals je bent. En zullen we dat maar aan de Heere overlaten?

By the way: off-shoulder jurkjes zijn volgens mode-ontwerpster en etiquettedeskundig Sheila de Vries voor een coctailparty of naar het strand.....

Over panty's dragen schrijft ze het volgende:
Blote benen zijn leuk voor het strand of voor tijdens de vakantie, maar op het werk en bij een feestelijke gelegenheid (Zacheus: de kerkdienst! en volgens Marnix ook...) kan het echt niet. Draag altijd kousen of een panty!
En over de roklengte:
Deze mag nooit aanstootgevend zijn. (bron: hoe hoort het eigenlijk, Sheila de Vries)
En aangezien een man geen zak aardappels is, horen de dames daar rekening mee te houden.
Daarbij vind ik het zelf tegenover de Heere niet kunnen om gekleed te gaan (en dan met name op zondag: de dag des Heeren), alsof je op de camping rondloopt. Eenvoudig en eerbaar zijn toch bijbelse motieven?

[Mara]

Ik meen dat moslims daar een ritueel voor hebben ?
Handen en voeten wassen, mond spoelen ? Of zit ik verkeerd ?

[eilander]

Vete ?
Mijn moeder gedroeg zich als een weduwe, kleedde zich ook zo, maar niet elke dag in het zwart.
En dan gaat 1 v/h kleinkinderen trouwen en moet zij in het zwart, omdat de kerk (nou ja, de leden daarvan) dat zo vinden !
Waar ze dus alleen die dag is.
Ze vond het trouwens maar een kille bedoening, de dominee haalde niet eens aan dat opa dit helaas niet meer mocht beleven.
Kleindochter mocht niet in het wit.
Ik kan heel ver meegaan, ook tegen mezelf in, maar er zijn regels waarvan ik denk: wie zijn jullie om dit voor te schrijven en waar haal je dit vandaan ?
Overigens, toen er nogmaals een kleinkind ging trouwen, 1 jaar later, mocht oma opeens in een fleurig jurkje, ach ja, het was "maar" hervormd.

En de preek ging over .......
(of is die niet meer blijven hangen?)

Nee, die is bij haar niet blijven hangen.
Dat heb je als er zoveel afleidingen bij zijn.
Weet jij dan wel ALTIJD waar een preek over ging ?
Ik ben blij dat jij me niet hoeft te overhoren, iedere zondag

Was het maar waar dat ik altijd de preek kon onthouden.
Is het zo'n gekke vraag? Dat heeft niets met overhoren te maken, maar wel probeer ik ermee aan te geven dat het eigenlijk om de preek / het Woord moet gaan. Terwijl er nu alleen maar een vervelend gevoel over een kerkenraad overblijft.
Tuurlijk, dat ligt alleen maar aan die kerkenraad

[Mara]

Nou zeg, ik heb het helemaal niet over de kerkenraad gehad.
Mijn moeder was verdrietig , omdat de dominee mijn overleden vader niet benoemd had en ervaarde het voor de rest als een kille bedoening.

[Democritus]

Waarom heb ik nu het idee dat de "vrome" laatste zin er enkel staat om "onfatsoen" zoals korte broeken in de kerk te legitimeren?. Om maar eens lekker bij alles en bij iedereen "waarom" vragen te gaan stellen?. Verder zegt de zin "bedekkend en niet overmatig" namelijk helemaal niets.

Dan denk ik dat je idee helemaal verkeerd is

Het enige waar ik je op wil wijzen is dat we eerst terug moeten naar het Woord. Als de uitkomst daarvan is dat een korte broek niet voldoet aan de Bijbelse normen dan is deze inderdaad onfatsoenlijk en wil ik deze ook niet op een doordeweekse dag dragen. Het enige wat jij doet is een stelling poneren, die m.i. op m.n. gevoelsmatige argumenten is gebaseerd, en niet het Woord laten spreken.

Dan maak ik met een aantal zaken uit de Bijbel op:
- bedekkend: In Genesis 3 zagen Adam en Eva dat zij naakt waren en schaamden zich. Zij maakten zichzelf schorten om zich te bedekken. Daarna deed God hetzelfde. Het schamen het m.i. mn betrekking op het zichtbaar worden van de bepaalde lichaamsdelen. Want ergens anders in Bijbel staat dat de Heere het verbied dat een zoon de schaamte van zijn moeder ziet etc. Mede hierom denk ik dat bedekkeniets zegt over bepaalde lichaamsdelen.
- Overmatig: zoek de teksten maar op die spreken over overmatige kleding. Maar zet er gelijk tegenover dat er ook veel plekken staan waarin de bruid zich versiert. Oftewel het zijn geen absolute zaken waarover gesproken wordt.

Daarnaast wil ik je aanmoedigen om wel degelijk waarom vragen te stellen. Want iedere generatie zal het geloof en de beleving zich weer eigen moeten maken. We staan op de schouders van giganten maar we kunnen het er niet mee doen om deze enkel na te spreken. Zelfs Habakuk had zijn 'Waaroms' aan God.

Uiteraard ken ik dat er in tijden en culturen verschillen zijn oftewel dat het geen vaststaande grootheden zijn. Dus mijn visie op het hier en nu is ook geen vaststaande grootheid. Klopt helemaal, waar baseer jij het op dat ik dat anders zou zien?. Maar dat betekent niet dat een norm die in een andere tijd en cultuur fatsoenlijk was/is het ook in nu in de kerk is!. Het niet per defenitie zo dat b.v. sandalen en/of een rok die in een oude cultuur heel fatsoenlijk waren DUS ook in onze cultuur fatsoenlijk zijn!. Evenzozeer is het in onze huidige cultuur fatsoenlijk om zonder hoed te lopen. Er zijn in het verleden culturen geweest waarin dat zeer onfatsoenlijk / ongekleed was als men zonder hoed de straat op ging. Maar in onze tijd en cultuur zijn bepaalde dingen onfatsoenlijk in een kerk. b.v. een korte broek. iig voor volwassenen. Het verschil tussen volwassenen en kinderen hoef ik je toch hopenlijk niet uit te leggen he...... Daarentegen is in onze cultuur/tijd een rok tot op de knie fatsoenlijk.....

Oke dus als je erkent dat het niet absoluut is dan zo ik wat voorzichtiger zijn met het afkeuren van alles en nog wat. Ik zou hieraan in willen toevoegen...evenals een korte tot op de knie fatsoenlijk is....mits deze zwart of donkerblauw is en er geen kunstige versieringen op staan

[Orchidee]

Over komen zoals je bent: natuurlijk mag je bij de Heere komen (in de kerk of thuis in de binnenkamer of waar dan ook) zoals je bent. Maar de Heere laat je niet zoals je bent. En zullen we dat maar aan de Heere overlaten?

By the way: off-shoulder jurkjes zijn volgens mode-ontwerpster en etiquettedeskundig Sheila de Vries voor een coctailparty of naar het strand.....

Over panty's dragen schrijft ze het volgende:
Blote benen zijn leuk voor het strand of voor tijdens de vakantie, maar op het werk en bij een feestelijke gelegenheid (Zacheus: de kerkdienst! en volgens Marnix ook...) kan het echt niet. Draag altijd kousen of een panty!
En over de roklengte:
Deze mag nooit aanstootgevend zijn. (bron: hoe hoort het eigenlijk, Sheila de Vries)
En aangezien een man geen zak aardappels is, horen de dames daar rekening mee te houden.
Daarbij vind ik het zelf tegenover de Heere niet kunnen om gekleed te gaan (en dan met name op zondag: de dag des Heeren), alsof je op de camping rondloopt. Eenvoudig en eerbaar zijn toch bijbelse motieven?

Nou zeg...haal Sheila de Vries erbij
Dat is ook maar een mens, net zoals jij en ik...
Moet ik me dan door deze of andere mensen iets laten gezeggen wat zij vinden wat wel of niet mag/kan
Men kan best zeggen dat een slipper of sandaal niet hoort, op een bepaalde gelegenheid...
Wie of wat bepaalt dat, en wie zegt dat ik ander schoeisel heb, of aan kan...
Een boel menselijke, zelf bedachte regeltjes...daar zijn we niet vreemd van.

Eenvoud, siert de mens!

[Marnix]

Over komen zoals je bent: natuurlijk mag je bij de Heere komen (in de kerk of thuis in de binnenkamer of waar dan ook) zoals je bent. Maar de Heere laat je niet zoals je bent. En zullen we dat maar aan de Heere overlaten?

By the way: off-shoulder jurkjes zijn volgens mode-ontwerpster en etiquettedeskundig Sheila de Vries voor een coctailparty of naar het strand.....

Over panty's dragen schrijft ze het volgende:
Blote benen zijn leuk voor het strand of voor tijdens de vakantie, maar op het werk en bij een feestelijke gelegenheid (Zacheus: de kerkdienst! en volgens Marnix ook...) kan het echt niet. Draag altijd kousen of een panty!
En over de roklengte:
Deze mag nooit aanstootgevend zijn. (bron: hoe hoort het eigenlijk, Sheila de Vries)
En aangezien een man geen zak aardappels is, horen de dames daar rekening mee te houden.
Daarbij vind ik het zelf tegenover de Heere niet kunnen om gekleed te gaan (en dan met name op zondag: de dag des Heeren), alsof je op de camping rondloopt. Eenvoudig en eerbaar zijn toch bijbelse motieven?

Ben ik met je eens, maar ik kleed mij dan ook eenvoudig en eerbaar. En niet aanstootgevend. Alleen verschillen de meningen over wat eenvoudig en eerbaar is blijkbaar weer. Strandjurkjes, zwembroeken, "inkijk", zwembroeken, korte rokjes etc vind ik daar niet onder vallen. Maar als iemand sandalen draagt of een broek tot op of over de knieën is dat toch niet onzedig of oneerbaar of zo? En ik snap nog steeds niet waarom je er op zondag niet zo bij kan lopen en op andere momentel wel. De kerk is niet een tempel ofzo, jij bent de tempel van de Geest. Als je wakker bent en slaapt, op zondag en op maandag. De kerk als gebouw heeft ook geen heiligheid maar de gemeente is een gemeenschap der heiligen, en niet alleen op zondag.

Ik vraag me trouwens of waar je op baseert dat blote benen niet kunnen op werk of feest. Ik zie dit dat als het buiten warm is namelijk bij alle bedrijven gewoon. Ik vraag me dus af of Sheila de Vries hier de cultuur verwoordt....

[Germanicus]

Ik moet eerlijk gezegd een beetje glimlachen om de titel van dit topic. Ik denk dat we het daar allemaal wel mee eens zullen zijn.