het nalaten van onze onderlinge bijeenkomst

[coupe soleil]

Dit soort dingen laten zich niet zo snel vangen in 'goed of fout'. Dat is ook precies de reden waarom we er denk ik niet teveel woorden aan vuil moeten maken.

En vervolgens komt de langste post van dit topic .

Het viel me ook op.
Sommigen doen het lang, anderen doen weinig in heel veel posts. ;-)

Het ging me erom de focus van de discussie niet te leggen op het 'wel of niet' van kleine praktische dingen.
We moeten ons bewust zijn van de onderliggende visies.

Hapklaar .

Maar quoten van 3 verschillende pagina's gaat een beetje lastig.

Overigens ben ik het ook niet helemaal eens met jouw visie.

[Bert Mulder]

Deze conversatie gaat natuurlijk allang niet meer over het onderwerp dat hierboven staat....

Maar ja, anders zo het RefoForum niet wezen natuurlijk....

[Tiberius]

Zoals je het brengt, zou het om een ideale situatie gaan, maar, helaas, die is niet op deze aarde te vinden. En daarom is het ook goed om kritisch te luisteren naar een preek. Niet om het af te kraken, om het zakelijk te beoordelen, maar om eerlijk te onderzoeken: is dit naar Gods Woord?! Anders komen er misstanden en dreigt er een ander groot gevaar. Dan kan men sektarisch worden, of wordt een predikant als paus benaderd: als hij op de preekstoel staat, spreekt God en mogen we daar geen kritiek op hebben.

Dat is primair de taak van de kerkenraad, met name de ouderlingen; die zijn daar voor geroepen. "Ze waken over onze zielen", zo zegt de apostel. Dan kan de gemeente naar Gods Woord luisteren.

[Afgewezen]

Zoals je het brengt, zou het om een ideale situatie gaan, maar, helaas, die is niet op deze aarde te vinden. En daarom is het ook goed om kritisch te luisteren naar een preek. Niet om het af te kraken, om het zakelijk te beoordelen, maar om eerlijk te onderzoeken: is dit naar Gods Woord?! Anders komen er misstanden en dreigt er een ander groot gevaar. Dan kan men sektarisch worden, of wordt een predikant als paus benaderd: als hij op de preekstoel staat, spreekt God en mogen we daar geen kritiek op hebben.

Dat is primair de taak van de kerkenraad, met name de ouderlingen; die zijn daar voor geroepen. "Ze waken over onze zielen", zo zegt de apostel. Dan kan de gemeente naar Gods Woord luisteren.

Ja, maar ook dát is een ideaalsituatie...

[Marnix]

Ik wil eigenlijk niet in een (mijns inziens) muggenziftende discussie over de telefoon belanden, maar toch wil ik er nog wel wat over zeggen. De telefoon is haast altijd iets aards. Daarmee wil ik het aardse niet afkraken, maar het is niet iets specifieks heiligs. Ik meen dat we dan wel van het Oude Testament kunnen leren. In de tempel moest alles echt 100% in dienst van de Heere staan, en alles moest ook tot zijn dienst geheiligd zijn. Dus ik denk dat er wel wat in zit dat de mensen vinden dat de telefoon daar niet echt bij hoort. Jongere heeft trouwens ook nog het woord 'persoonlijk' aan zijn punt over de telefoon toegevoegd. Om maar aan te geven dat het 'slechts' een mening is (hoewel wel een gegronde).

Verder ben ik het er mee eens dat we moeten uitkijken dat het schrijven tijdens de preek niet een sfeer met zich mee brengt van het zitten bij een lezing. Zelf kies ik er voor om het schrijven en het niet schrijven af te wisselen.

Dat een "telefoon" i.p.v. een bijbel in de kerk ook voor mij persoonlijk een wat onberedeneerd gevoel geeft wordt hier mooi door Fjodor verwoord. Deze notie is tezamen met wat Jongere al mooi en duidelijk opschreef voor mij een kadering waarbinnen iedereen zijn eigen persoonlijke verantwoordelijkheid kan nemen.

Nou, als ik bij jou of Jongere in de kerk kom zal ik er rekening mee houden en een Bijbel lenen.

[Jongere]

Zoals je het brengt, zou het om een ideale situatie gaan, maar, helaas, die is niet op deze aarde te vinden. En daarom is het ook goed om kritisch te luisteren naar een preek. Niet om het af te kraken, om het zakelijk te beoordelen, maar om eerlijk te onderzoeken: is dit naar Gods Woord?! Anders komen er misstanden en dreigt er een ander groot gevaar. Dan kan men sektarisch worden, of wordt een predikant als paus benaderd: als hij op de preekstoel staat, spreekt God en mogen we daar geen kritiek op hebben.

Dat is primair de taak van de kerkenraad, met name de ouderlingen; die zijn daar voor geroepen. "Ze waken over onze zielen", zo zegt de apostel. Dan kan de gemeente naar Gods Woord luisteren.

Ja, maar ook dát is een ideaalsituatie...

Maar wat wil je er nu eigenlijk mee zeggen, met die 'ideaalsituatie'? Dat we er niet naar moeten streven? Of dat we het niet mogen noemen?

[Tiberius]

"We" moeten er niet naar streven; het is de taak van de ouderlingen. Wanneer je vindt dat ze die taak niet goed uitvoeren, moeten "we" hen daar in liefde op wijzen.

Om eerlijk te zijn vind ik het geen pas geven om dergelijke zaken hier op een openbaar forum bij de voortduur weer te benoemen. Zowel de predikant als de ouderlingen kunnen zich hier niet verdedigen, terwijl er toch een bepaald beeld geschapen wordt, dat m.i. in ieder geval gedeeltelijk onjuist is.
Mogelijk kan de predikant het Woord in jullie gemeente niet kwijt, omdat er zoveel onderhuidse kritiek is?

[Afgewezen]

"We" moeten er niet naar streven; het is de taak van de ouderlingen. Wanneer je vindt dat ze die taak niet goed uitvoeren, moeten "we" hen daar in liefde op wijzen.

Om eerlijk te zijn vind ik het geen pas geven om dergelijke zaken hier op een openbaar forum bij de voortduur weer te benoemen. Zowel de predikant als de ouderlingen kunnen zich hier niet verdedigen, terwijl er toch een bepaald beeld geschapen wordt, dat m.i. in ieder geval gedeeltelijk onjuist is.
Mogelijk kan de predikant het Woord in jullie gemeente niet kwijt, omdat er zoveel onderhuidse kritiek is?

Wat ik zeg, stel ik in zijn algemeenheid. Wat jij daarachter leest, moet je zelf weten, maar het staat er niet.
In de tweede plaats is het heel griezelig als je zulke dingen niet in het openbaar zou mogen benoemen. Het is de typische doofpotmentaliteit, waarmee je de ene groep mensen voortdurend de hand boven het hoofd houdt, en waarmee je de andere groepe mensen voortdurend het bos instuurt: Wegwezen, zeur niet, zal wel aan jou liggen. Door jouw onderhuidse kritiek kan de predikant zijn Woord niet kwijt. Enz, enz.

Maar wat wil je er nu eigenlijk mee zeggen, met die 'ideaalsituatie'? Dat we er niet naar moeten streven? Of dat we het niet mogen noemen?

Dat je hier als 'gewoon' gemeentelid heel weinig mee kunt.

[Tiberius]

Dat heeft niets met doofpotmentaliteit te maken, Afgewezen.
Hoe zou je het zelf vinden, als je een bekend figuur zou zijn en mensen gaan je via internet af zitten kraken zonder dat je jezelf kan verdedigen?

[Afgewezen]

Dat heeft niets met doofpotmentaliteit te maken, Afgewezen.
Hoe zou je het zelf vinden, als je een bekend figuur zou zijn en mensen gaan je via internet af zitten kraken zonder dat je jezelf kan verdedigen?

Tiberius, dat doe ik helemaal niet. Ik zeg de dingen in zijn algemeenheid. En als dat voortvloeit uit mijn eigen ervaringen, dan zegt dat in eerste instantie iets over mij en nog over niemand anders.
Jij zit nu het vuurtje brandende te houden, door mijn persoonlijke situatie erbij te halen.
Een doofpotmentaliteit vind ik overigens als überhaupt elke kritiek van gemeenteleden gesmoord wordt. Je hebt de hele Van der Zwaag-kwestie gezien. Ik ben het niet met Van der Zwaag eens, maar de manier waarop er met deze kwestie is omgegaan, verdient ook geen schoonheidsprijs.

[Tiberius]

Ik ben het niet met Van der Zwaag eens, maar de manier waarop er met deze kwestie is omgegaan, verdient ook geen schoonheidsprijs.

Ik heb het al vaker gezegd, maar tuchtzaken gelijk die van Van der Zwaag vinden altijd plaats achter gesloten deuren. De betreffende ambtsdragers mogen geen informatie geven, want dan schenden ze hun ambtsgeheim; de persoon in de tuchtkwestie heeft wel de vrijheid om naar buiten te treden, ofschoon het niet netjes is.
Hierdoor is in het geval Van der Zwaag sterk eenzijdige berichtgeving naar buiten gekomen, waardoor mensen op het verkeerde been gezet zijn. Dat verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs, maar wel op een andere wijze als jij bedoelt.

[JolandaOudshoorn]

Maar wat wil je er nu eigenlijk mee zeggen, met die 'ideaalsituatie'? Dat we er niet naar moeten streven? Of dat we het niet mogen noemen?

Natuurlijk mogen we daar naar streven. En soms ook wel vanuit gaan. Ik ga ervan uit, bijv. de gemeente waartoe ik mag behoren een idelale gemeente is. Dan mag ik verwachten dat God iedere zondag 2x tot de gemeente spreekt. Ik ga er ook van uit dat de KR haar werk doet als opziener en daarom "vertrouw" ik ook iedere predikant die er komt.
Heb ik oogkleppen op? Nee, maar ik ga er van uit. dat betekend niet dat ik nooit kritiek heb op de gemeente of haar functioneren. Of dat ik niet toets wat ik zondag's hoor. Want al is dat primair de taak van de KR, dat wil nog niet zeggen dat een "gewoon" gemeentelid geen kritiek mag uiten. De KR is nl ook niet onfeilbaar, dat is nl geen enkel persoon!

[Gian]

Dat heeft niets met doofpotmentaliteit te maken, Afgewezen.
Hoe zou je het zelf vinden, als je een bekend figuur zou zijn en mensen gaan je via internet af zitten kraken zonder dat je jezelf kan verdedigen?

Een goede predikant kan zo af en toe stevige kritiek verwachten. Een slechte nog veel meer. Bovendien kan elke predikant zich aanmelden. Gewoon met de nick 'ds. Mouw' om maar wat te noemen

Maar dat geschrijf in de kerk, nee, behoudens uitzonderingen, niet doen.

poeh poeh..

[Mister]

Ik ben het niet met Van der Zwaag eens, maar de manier waarop er met deze kwestie is omgegaan, verdient ook geen schoonheidsprijs.

Ik heb het al vaker gezegd, maar tuchtzaken gelijk die van Van der Zwaag vinden altijd plaats achter gesloten deuren. De betreffende ambtsdragers mogen geen informatie geven, want dan schenden ze hun ambtsgeheim; de persoon in de tuchtkwestie heeft wel de vrijheid om naar buiten te treden, ofschoon het niet netjes is.
Hierdoor is in het geval Van der Zwaag sterk eenzijdige berichtgeving naar buiten gekomen, waardoor mensen op het verkeerde been gezet zijn. Dat verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs, maar wel op een andere wijze als jij bedoelt.

Dan ga je er al van uit dat de tuchtzaak terecht is.

[Gijs83]

Ik ben het niet met Van der Zwaag eens, maar de manier waarop er met deze kwestie is omgegaan, verdient ook geen schoonheidsprijs.

Ik heb het al vaker gezegd, maar tuchtzaken gelijk die van Van der Zwaag vinden altijd plaats achter gesloten deuren. De betreffende ambtsdragers mogen geen informatie geven, want dan schenden ze hun ambtsgeheim; de persoon in de tuchtkwestie heeft wel de vrijheid om naar buiten te treden, ofschoon het niet netjes is.
Hierdoor is in het geval Van der Zwaag sterk eenzijdige berichtgeving naar buiten gekomen, waardoor mensen op het verkeerde been gezet zijn. Dat verdient inderdaad niet de schoonheidsprijs, maar wel op een andere wijze als jij bedoelt.

Men maakt toch in dit soort zaken al gauw karikaturen, zowel van links als van rechts, van zwaar als van licht. Zit, denk ik, gewoon in de mens. Genuanceerd of zonder emotie naar zaken kijken lukt vaak niet.