jvdg schreef:Slappe reactie hoor.
Je gaat niet in op mijn vraag welke kanttekeningen ik wel mag onderschrijven en welke niet.
Daardoor dwing je mij inderdaad om (vele) andere verklaarders te bestuderen.

Ik kies dan toch voor de toelichting door de (oorspronkelijke) vertalers welke op dat moment intensief met die vertaling bezig waren, zonder ze als onfeilbaar aan te merken.

Soms verbaas ik me over je onredelijkheid, jvdg. Vind je het een redelijke vraag die je stelt: welke kanttekeningen je mag onderschrijven en welke niet? Verwacht je daar een antwoord op?
Ik volg de raad van Brakel op: als een kanttekening voor mij licht op een Bijbeltekst werpt en ik daardoor zelf zie wat de Schrift bedoelt te zeggen, dán is een kanttekening voor mij relevant. Dat is trouwens de bedoeling van elk commentaar en ook van alle opmerkingen die door forummers worden rondgestrooid, zoals jij dat zo aangenaam typeert. Werpen ze licht op de Bijbel, kan ik er wat mee, prima. Zo niet, dan neem ik het voor kennisgeving aan.
Hoe doe jij dat dan?

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:Slappe reactie hoor.
Je gaat niet in op mijn vraag welke kanttekeningen ik wel mag onderschrijven en welke niet.
Daardoor dwing je mij inderdaad om (vele) andere verklaarders te bestuderen.

Ik kies dan toch voor de toelichting door de (oorspronkelijke) vertalers welke op dat moment intensief met die vertaling bezig waren, zonder ze als onfeilbaar aan te merken.

Soms verbaas ik me over je onredelijkheid, jvdg. Vind je het een redelijke vraag die je stelt: welke kanttekeningen je mag onderschrijven en welke niet? Verwacht je daar een antwoord op?
Ik volg de raad van Brakel op: als een kanttekening voor mij licht op een Bijbeltekst werpt en ik daardoor zelf zie wat de Schrift bedoelt te zeggen, dán is een kanttekening voor mij relevant. Dat is trouwens de bedoeling van elk commentaar en ook van alle opmerkingen die door forummers worden rondgestrooid, zoals jij dat zo aangenaam typeert. Werpen ze licht op de Bijbel, kan ik er wat mee, prima. Zo niet, dan neem ik het voor kennisgeving aan.
Hoe doe jij dat dan?

JvdG doet wat jij altijd al van hem wilde: wat pittiger reageren . Daar ben jij het eerste slachtoffer van.

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:Slappe reactie hoor.
Je gaat niet in op mijn vraag welke kanttekeningen ik wel mag onderschrijven en welke niet.
Daardoor dwing je mij inderdaad om (vele) andere verklaarders te bestuderen.

Ik kies dan toch voor de toelichting door de (oorspronkelijke) vertalers welke op dat moment intensief met die vertaling bezig waren, zonder ze als onfeilbaar aan te merken.

Soms verbaas ik me over je onredelijkheid, jvdg. Vind je het een redelijke vraag die je stelt: welke kanttekeningen je mag onderschrijven en welke niet? Verwacht je daar een antwoord op?
Ik volg de raad van Brakel op: als een kanttekening voor mij licht op een Bijbeltekst werpt en ik daardoor zelf zie wat de Schrift bedoelt te zeggen, dán is een kanttekening voor mij relevant. Dat is trouwens de bedoeling van elk commentaar en ook van alle opmerkingen die door forummers worden rondgestrooid, zoals jij dat zo aangenaam typeert. Werpen ze licht op de Bijbel, kan ik er wat mee, prima. Zo niet, dan neem ik het voor kennisgeving aan.
Hoe doe jij dat dan?

De kanttekeningen zijn juist dat. Kanttekengen, die licht op een bepaalde tekst kunnen geven soms. Maar als de schrijvers van die kanttekeningen zeker van hun beweringen geweest zouden zijn, zouden hun asserties in de canon opgenomen zijn, in de manier waarop ze een bepaald woord vertaald hadden vaak. Vaak, bijvoorbeeld, geven ze aan dat een bepaalde tekst voor meerdere uitleg vatbaar is.

JolandaOudshoorn schreef:wel makkelijk. Naast een SV met kanttekening hoef je niets meer in huis te hebben. Zou heel wat boekenkasten en ruimte schelen. Ook de predikantsopleiding en theolgiestudie zou aanzienlijk verkort kunnen worden.

JO, je weet zelf wel dat ik dit niet zo bedoel.
De kanttekeningen zijn doorgaans heel kort.
De Heere zelf geeft aan dat wij kennis van de Waarheid moeten zoeken, onderzoeken etc.....
En daarom: onderzoekt de Schriften......., met alle ter beschikking staande middelen.

Één zo'n middel is het gebruiken van de kanttekeningen.
Het gaat mij erom dat die kanttekeningen soms/vaak als onjuist aan de kant worden geschoven, als/zodra ze niet stroken met eigen inzichten.

Erasmiaan schreef:Klinklare onzin. Het gaat helemaal niet om hoorders die Zijn woorden hebben aangenomen. De schare!

Deze worden in Luk. 6 'Zijn discipelen' genoemd. Het gaat hier dus om mensen die, hoe dan ook, respons gegeven hebben op de prediking van Christus. Waarom dat 'klinkklare onzin' is (je mag trouwens wel een klein beetje op je formuleringen letten, dat zou heel plezierig zijn), moet je me dan toch nog maar eens uitleggen.

Erasmiaan schreef:En daar zaten echt niet alleen maar volgelingen van Jezus onder. Ook is het zo dat het verklaren van Christus te zoeken niet het primaire doel is van de gelijkenis. Het staat er echter wel in! Net zoals in de gelijkenis van de verloren zoon het in principe gaat over de twee zoons waarbij de Heere Jezus de Farizeeen wil aanspreken als de oudste. Dat er heel klaar de weg van bekering in wordt getekend is duidelijk maar niet primair!

Ik heb het niet over de gelijkenis van de verloren zoon, die in een heel ander verband wordt uitgesproken, maar over déze gelijkenis. En Jezus zegt Zelf heel duidelijk dat het gaat om het 'doen van Zijn woorden'. En wat dat doen van Zijn woorden inhoudt, heeft Hij in de gehele voorafgaande rede verklaard.

jvdg schreef:Het gaat mij erom dat die kanttekeningen soms/vaak als onjuist aan de kant worden geschoven, als/zodra ze niet stroken met eigen inzichten.

Jvdg, wij hebben hier allemaal 'eigen inzichten', ook jij. Laten we elkaar proberen te overtuigen met argumenten en ga een ander niet afrekenen op het feit dat hij/zij een andere mening heeft dan de kanttekeningen (en er dan van uitgaan dat het dus wel niks zal zijn met die inzichten).
Jongere heeft helaas wel gelijk als hij het over de kanttekeningen heeft:

Jongere schreef:Ik vind het geen probleem om ze te gebruiken, graag zelfs. Maar ik merk wel in discussies dat je ergens over discussieert, iemand noemt een kanttekening, iemand anders is het daar niet mee eens. Vervolgens gaat de discussie niet verder, maar komt men met allerlei uitroepen over waar we heen moeten als we de kanttekeningen niet meer accepteren, etc. Dan begint het teveel te lijken op een tweede openbaring.

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:Slappe reactie hoor.
Je gaat niet in op mijn vraag welke kanttekeningen ik wel mag onderschrijven en welke niet.
Daardoor dwing je mij inderdaad om (vele) andere verklaarders te bestuderen.

Ik kies dan toch voor de toelichting door de (oorspronkelijke) vertalers welke op dat moment intensief met die vertaling bezig waren, zonder ze als onfeilbaar aan te merken.

Soms verbaas ik me over je onredelijkheid, jvdg. Vind je het een redelijke vraag die je stelt: welke kanttekeningen je mag onderschrijven en welke niet? Verwacht je daar een antwoord op?
Ik volg de raad van Brakel op: als een kanttekening voor mij licht op een Bijbeltekst werpt en ik daardoor zelf zie wat de Schrift bedoelt te zeggen, dán is een kanttekening voor mij relevant. Dat is trouwens de bedoeling van elk commentaar en ook van alle opmerkingen die door forummers worden rondgestrooid, zoals jij dat zo aangenaam typeert. Werpen ze licht op de Bijbel, kan ik er wat mee, prima. Zo niet, dan neem ik het voor kennisgeving aan.
Hoe doe jij dat dan?

Als jij de kanttekeningen ter discussie stelt mag ik zo "onredelijk" zijn jou te vragen waar en met welke kanttekening het mis zit.

Wat jij nu letterlijk zegt is: Als de kanttekening mij licht over iets geeft dan is die kanttekening juist, als het (mij) geen licht geeft dan zal ie wel niet juist of relevant zijn.
Daar kan ik helaas niets mee.

Overigens betreur ik deze discussie.
Waarom de kanttekeningen zo aanvallen c.q. onderwaarderen?

jvdg schreef:

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:Slappe reactie hoor.
Je gaat niet in op mijn vraag welke kanttekeningen ik wel mag onderschrijven en welke niet.
Daardoor dwing je mij inderdaad om (vele) andere verklaarders te bestuderen.

Ik kies dan toch voor de toelichting door de (oorspronkelijke) vertalers welke op dat moment intensief met die vertaling bezig waren, zonder ze als onfeilbaar aan te merken.

Soms verbaas ik me over je onredelijkheid, jvdg. Vind je het een redelijke vraag die je stelt: welke kanttekeningen je mag onderschrijven en welke niet? Verwacht je daar een antwoord op?
Ik volg de raad van Brakel op: als een kanttekening voor mij licht op een Bijbeltekst werpt en ik daardoor zelf zie wat de Schrift bedoelt te zeggen, dán is een kanttekening voor mij relevant. Dat is trouwens de bedoeling van elk commentaar en ook van alle opmerkingen die door forummers worden rondgestrooid, zoals jij dat zo aangenaam typeert. Werpen ze licht op de Bijbel, kan ik er wat mee, prima. Zo niet, dan neem ik het voor kennisgeving aan.
Hoe doe jij dat dan?

Als jij de kanttekeningen ter discussie stelt mag ik zo "onredelijk" zijn jou te vragen waar en met welke kanttekening het mis zit.

Wat jij nu letterlijk zegt is: Als de kanttekening mij licht over iets geeft dan is die kanttekening juist, als het (mij) geen licht geeft dan zal ie wel niet juist of relevant zijn.
Daar kan ik helaas niets mee.

Overigens betreur ik deze discussie.
Waarom de kanttekeningen zo aanvallen c.q. onderwaarderen?

Jvdg, ik heb mijn voorgaande post aangevuld. Ik ga niet de rest van deze discussie vullen met een heen-en-weergepraat over de kanttekeningen. Lees ze en voel je er gelukkig bij!

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:

Afgewezen schreef:

jvdg schreef:Slappe reactie hoor.
Je gaat niet in op mijn vraag welke kanttekeningen ik wel mag onderschrijven en welke niet.
Daardoor dwing je mij inderdaad om (vele) andere verklaarders te bestuderen.

Ik kies dan toch voor de toelichting door de (oorspronkelijke) vertalers welke op dat moment intensief met die vertaling bezig waren, zonder ze als onfeilbaar aan te merken.

Soms verbaas ik me over je onredelijkheid, jvdg. Vind je het een redelijke vraag die je stelt: welke kanttekeningen je mag onderschrijven en welke niet? Verwacht je daar een antwoord op?
Ik volg de raad van Brakel op: als een kanttekening voor mij licht op een Bijbeltekst werpt en ik daardoor zelf zie wat de Schrift bedoelt te zeggen, dán is een kanttekening voor mij relevant. Dat is trouwens de bedoeling van elk commentaar en ook van alle opmerkingen die door forummers worden rondgestrooid, zoals jij dat zo aangenaam typeert. Werpen ze licht op de Bijbel, kan ik er wat mee, prima. Zo niet, dan neem ik het voor kennisgeving aan.
Hoe doe jij dat dan?

Als jij de kanttekeningen ter discussie stelt mag ik zo "onredelijk" zijn jou te vragen waar en met welke kanttekening het mis zit.

Wat jij nu letterlijk zegt is: Als de kanttekening mij licht over iets geeft dan is die kanttekening juist, als het (mij) geen licht geeft dan zal ie wel niet juist of relevant zijn.
Daar kan ik helaas niets mee.

Overigens betreur ik deze discussie.
Waarom de kanttekeningen zo aanvallen c.q. onderwaarderen?

Jvdg, ik heb mijn voorgaande post aangevuld. Ik ga niet de rest van deze discussie vullen met een heen-en-weergepraat over de kanttekeningen. Lees ze en voel je er gelukkig bij!

Dat wens ik jou ook toe.

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Klinklare onzin. Het gaat helemaal niet om hoorders die Zijn woorden hebben aangenomen. De schare!

Deze worden in Luk. 6 'Zijn discipelen' genoemd. Het gaat hier dus om mensen die, hoe dan ook, respons gegeven hebben op de prediking van Christus. Waarom dat 'klinkklare onzin' is (je mag trouwens wel een klein beetje op je formuleringen letten, dat zou heel plezierig zijn), moet je me dan toch nog maar eens uitleggen.

Dit staat er: en met Hem de schare Zijner discipelen, en een grote menigte des volks van geheel Judea en Jeruzalem, en van den zeekant van Tyrus en Sidon; Met de schare uit Mattheus wordt natuurlijk de tweede aanduiding bedoeld. Ik gebruik deze woorden omdat ik dit al vaker had betoogd en je net doet of je dat nooit gelezen hebt. Vandaar. Enne, wie hoor ik hier er altijd voor pleiten om "elkaar geen mietje te noemen"?

Erasmiaan schreef:En daar zaten echt niet alleen maar volgelingen van Jezus onder. Ook is het zo dat het verklaren van Christus te zoeken niet het primaire doel is van de gelijkenis. Het staat er echter wel in! Net zoals in de gelijkenis van de verloren zoon het in principe gaat over de twee zoons waarbij de Heere Jezus de Farizeeen wil aanspreken als de oudste. Dat er heel klaar de weg van bekering in wordt getekend is duidelijk maar niet primair!

Ik heb het niet over de gelijkenis van de verloren zoon, die in een heel ander verband wordt uitgesproken, maar over déze gelijkenis. En Jezus zegt Zelf heel duidelijk dat het gaat om het 'doen van Zijn woorden'. En wat dat doen van Zijn woorden inhoudt, heeft Hij in de gehele voorafgaande rede verklaard.

En dat legt hij nog eens uit met een gelijkenis (zo heb ik al enkele malen aangegeven, en dat is toch geen onredelijke uitleg).

Erasmiaan schreef:

Afgewezen schreef:

Erasmiaan schreef:Klinklare onzin. Het gaat helemaal niet om hoorders die Zijn woorden hebben aangenomen. De schare!

Deze worden in Luk. 6 'Zijn discipelen' genoemd. Het gaat hier dus om mensen die, hoe dan ook, respons gegeven hebben op de prediking van Christus. Waarom dat 'klinkklare onzin' is (je mag trouwens wel een klein beetje op je formuleringen letten, dat zou heel plezierig zijn), moet je me dan toch nog maar eens uitleggen.

Dit staat er: en met Hem de schare Zijner discipelen, en een grote menigte des volks van geheel Judea en Jeruzalem, en van den zeekant van Tyrus en Sidon; Met de schare uit Mattheus wordt natuurlijk de tweede aanduiding bedoeld. Ik gebruik deze woorden omdat ik dit al vaker had betoogd en je net doet of je dat nooit gelezen hebt.

Lukas 6:20: "En Hij Zijn ogen opslaande over Zijn discipelen, zeide: Zalig zijt gij, armen, enz...." Overigens heb je gelijk dat de scharen ook worden aangesproken. Maar toch steeds vanuit de liefdesgeboden. Jezus spreekt hen aan als mensen die openstaan voor Zijn woord, maar die er dan ook wél naar moeten leven, anders hebben ze een huis dat slechts op zand gebouwd is.
"Wat noemt gij Mij Heere Heere en doet niet hetgeen ik zeg!"

artistiek schreef:Ik ken persoonlijk geen predikanten die zo over de kanttekeningen denken als dat jij nu weergeeft.
Soms denk ik weleens dat er tegenwoordig meer predikanten in de bank zitten dan op de preekstoel. Arme dominees... je zou bang worden om wat te zeggen... Het is ook niet voor niets dat de brievenbussen van pastories tegenwoordig uitpuilen van de aantijgingen...

Waar heb ik het over predikanten? Ik heb het over de discussies hier op het forum. En wees niet bang, ik schrijf nooit brieven aan predikanten. Tot nu toe nog nooit gedaan, trouwens. Al breng je me wel op een idee.

jvdg schreef:Mijn probleem met jouw stellingname is, dat je dan zelf gaat bepalen wat wel of niet met in overeenstemming met de Schrift is.
Dat kan dan heel persoonlijk ingekleurd worden door een eigen visie die door veel andere factoren zijn beïnvloed.

Ik heb veel vertrouwen in de opstellers van die kanttekeningen.
Wie ben ik om het beter te weten?
Wanneer zijn die kanttekeningen juist, en wanneer niet?

Jvdg, wat het niet te persoonlijk op, maar nogmaals: je maakt hier een denkfout die de Roomse kerk ook heeft gemaakt. En die mijns inziens gevaarlijk kan zijn, daarom zeg ik er graag wat van. Waarna ik graag de discussie wat mij betreft weer afrond, ik zag dat Afgewezen ook al uitgebreid heeft gediscussieerd hierover. En we zijn off-topic.
Maar ten eerste is het absoluut onjuist om veel vertrouwen te hebben in de opstellers van de kanttekeningen zoals je dat nu formuleert: Wie ben ik om het beter te weten? Bovendien is het frappant dat je in je tweede alinea over de kanttekeningen in principe precies hetzelfde zegt als wat je in je eerste alinea over de Schrift zelf zegt... Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik heb absoluut vertrouwen in de kanttekeningen omdat ze naar mijn mening vaak op een juiste wijze de Schrift uitleggen. Maar zoals je leest hebben ze dat vertrouwen verdiend; ik blijf ze altijd lezen met distantie, zoals alles wat niet Gods Woord zelf is. Verplaats je even in Luther (die de kanttekeningen nog niet had). Hij probeerde zijn gelijk aan te tonen in de leer van de rechtvaardiging zonder de werken. Denk je dat hij de officiële geschriften van de RK-kerk uit die tijd aan zijn zijde had? Het enige waar hij zich op kon beroepen was de Schrift alleen. En daar leren we weer uit dat we altijd terug moeten naar de Schrift, Sola Scriptura. Want de geschiedenis heeft al geleerd dat we zodra we die Schrift verlaten ons al heel snel op een dwaalspoor gaan begeven. Ongetwijfeld vonden alle priesters de geschriften van hun kerk bijzonder goed te vertrouwen. Maar wat een zegen dat Luther terug kon grijpen op één bron.
Ten tweede heb ik er absoluut moeite mee dat je in je eerste alinea doet alsof Gods Woord eigenlijk niet zonder uitleg te lezen zou zijn. Dat is (afgezien van de absoluut noodzakelijke verlichting door de Heilige Geest) zeker niet het geval. Sterker nog, ook dat is in principe een Roomse dwaling: de Bijbel zou nooit zonder uitleg van de kerk/geestelijken te lezen zijn. En zo wordt het kerkvolk afhankelijk gehouden van mensen en niet van Gods eigen Woord. Gods Woord is genoegzaam en duidelijk genoeg om mee te leven. Het leert slechten wijsheid.

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Helemaal mee eens, zolang we alles wat niet de Bijbel is op die manier lezen is dat prima.

Wat de gelijkenis betreft, de kanttekeningen zeggen:

en verdiepte,
Dat is, groef diep, namelijk om te vaster fondament te leggen.

Dat staat zo in de gelijkenis. Als we vervolgens de context er bij lezen zien we dat de oproep niet is om te graven en te verdiepen maar dat de oproep is om zijn woorden te horen en te doen en dan zijn we gelijk iemand die zijn huis bouwt en graaft en verdiept om het fundament op de rots te hebben. De oproep van de gelijkenis is dus: Luister naar Hem en doe wat Hij zegt, dan leggen we ons fundament op de rots en staat ons huis stevig.

Het graven en verdiepen wordt niet, en ook niet door de kanttekenaren, uitgelegd als graven en verdiepen in de Bijbel, of in oudvaders of wat dan ook

Nog maar een keer want je blijft jezelf herhalen en dan voel ik me ook geroepen om mezelf te herhalen (deze keer dan).

Is het al bij je opgekomen dat de gelijkenis een verduidelijking naar het volk toe is van Jezus' woorden? Dat wordt hier dus uitgelegd. Het woord van Christus horen en doen is als het bouwen van een huis op een fundament dat men vindt door graving en onderzoeking. De steenrots is Christus, dat is geheel in overeenstemming met de leer die Jezus leerde. Want niemand komt tot de Vader dan door Christus. En men moet toch de middelen waarnemen om tot Christus te komen? Het zou wel ongerijmd zijn als je dat wilde ontkennen. Ook Matthew Henry (als je zijn verklaringen van Mattheus en Lukas beiden leest) en Johannes Calvijn spreken er op deze wijze van. Ik zeg verder niet dat het onwaar is wat jij zegt. Maar er is nog wat bij. De gelijkenis is nog zoveel rijker dan jij verklaart.

Klopt, ik ging even op het punt waarin ik met Artistiek van mening verschilde door en heb niet de hele rijke inhoud van de gelijkenis willen verklaren. Ik ben het met deze reactie helemaal eens.

Marnix schreef:

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Helemaal mee eens, zolang we alles wat niet de Bijbel is op die manier lezen is dat prima.

Wat de gelijkenis betreft, de kanttekeningen zeggen:

en verdiepte,
Dat is, groef diep, namelijk om te vaster fondament te leggen.

Dat staat zo in de gelijkenis. Als we vervolgens de context er bij lezen zien we dat de oproep niet is om te graven en te verdiepen maar dat de oproep is om zijn woorden te horen en te doen en dan zijn we gelijk iemand die zijn huis bouwt en graaft en verdiept om het fundament op de rots te hebben. De oproep van de gelijkenis is dus: Luister naar Hem en doe wat Hij zegt, dan leggen we ons fundament op de rots en staat ons huis stevig.

Het graven en verdiepen wordt niet, en ook niet door de kanttekenaren, uitgelegd als graven en verdiepen in de Bijbel, of in oudvaders of wat dan ook

Nog maar een keer want je blijft jezelf herhalen en dan voel ik me ook geroepen om mezelf te herhalen (deze keer dan).

Is het al bij je opgekomen dat de gelijkenis een verduidelijking naar het volk toe is van Jezus' woorden? Dat wordt hier dus uitgelegd. Het woord van Christus horen en doen is als het bouwen van een huis op een fundament dat men vindt door graving en onderzoeking. De steenrots is Christus, dat is geheel in overeenstemming met de leer die Jezus leerde. Want niemand komt tot de Vader dan door Christus. En men moet toch de middelen waarnemen om tot Christus te komen? Het zou wel ongerijmd zijn als je dat wilde ontkennen. Ook Matthew Henry (als je zijn verklaringen van Mattheus en Lukas beiden leest) en Johannes Calvijn spreken er op deze wijze van. Ik zeg verder niet dat het onwaar is wat jij zegt. Maar er is nog wat bij. De gelijkenis is nog zoveel rijker dan jij verklaart.

Klopt, ik ging even op het punt waarin ik met Artistiek van mening verschilde door en heb niet de hele rijke inhoud van de gelijkenis willen verklaren. Ik ben het met deze reactie helemaal eens.

Volgens mij wordt het punt waarin wij verschilden hier door Erasmiaan uitgelegd. Waarin verschillen we dan nog als je zegt dat je met deze reactie helemaal eens bent??

Dat heb ik al een paar keer gezegd, het enige verschil is dat ik het niet eens was met je uitleg: De gelijkenis leert ons dat we moeten graven en onderzoeken. Die boodschap zit er niet in. Verder is er denk ik geen verschil van mening