Onze plicht om op vakantie ter kerke te gaan, en waar

[Erasmiaan]

Ik heb nog geen Bijbels argument gezien.

En voorts is het zo dat een taak van de ouderlingen is om de tucht te handhaven. Dat is Bijbels. Dat is een van de kenmerken van de ware kerk: daar waar de tucht gehandhaafd wordt. Daar kan in dit geval geen sprake van zijn: een ieder uit een andere kerk/ kerkverband aan laten gaan (dit gaat overigens zeer zeker niet over kerkmuren alleen maar ook over gemeenten binnen een verband). De handhaving van de tucht is dan nog een wassen neus. dat kan zo'n ambtsdrager niet verantwoorden. Op grond van zijn roeping en zending moet hij dergelijke personen afhouden van het HEILIG avondmaal des HEEREN.

[Bonny]

En waarom de geschriften van de vaderen vrijwel gelijk gesteld worden met de bijbel, is mij ook een raadsel.

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

Dat gebeurd wel meer op dit forum. Dat verbaast mij soms ook. De Bijbel is Gods Woord. Geschriften van oudvaders blijven menselijke interpretaties van de Bijbel, kunnen die dan gelijkwaardig zijn aan de Bijbel?

Uhm, dat zeg ik toch?

Ja, maar ik vind het vreemd dat je beide gelijksteld.

[Marnix]

Ik heb nog geen Bijbels argument gezien.

En voorts is het zo dat een taak van de ouderlingen is om de tucht te handhaven. Dat is Bijbels. Dat is een van de kenmerken van de ware kerk: daar waar de tucht gehandhaafd wordt. Daar kan in dit geval geen sprake van zijn: een ieder uit een andere kerk/ kerkverband aan laten gaan (dit gaat overigens zeer zeker niet over kerkmuren alleen maar ook over gemeenten binnen een verband). De handhaving van de tucht is dan nog een wassen neus. dat kan zo'n ambtsdrager niet verantwoorden. Op grond van zijn roeping en zending moet hij dergelijke personen afhouden van het HEILIG avondmaal des HEEREN.

Ik ben daar uuitgebreid op ingegaan op voorgaande pagina's met een hoop Bijbelteksten erbij. Misschien heb je er overheen gelezen. Lees het s.v.p. nog even terug.

[Tiberius]

Niet gelijk, ook niet vrijwel gelijk, maar met afgeleid gezag. Evenals de belijdenisgeschriften.
Ze ontlenen hun gezag omdat ze op zo'n kernachtige en rijke wijze de Schrift naspreken.

Het is kenmerkend voor de eigenwillige godsdienst, dat men het liefst de belijdenisgeschriften wil schrappen en zich, naar eigen zeggen, alleen maar door de Bijbel wil laten leren. Ondertussen zet men de achterdeur wagenwijd open voor allerlei oude, reeds weerlegde dwalingen op allerlei gebied.

Dat gebeurd wel meer op dit forum. Dat verbaast mij soms ook. De Bijbel is Gods Woord. Geschriften van oudvaders blijven menselijke interpretaties van de Bijbel, kunnen die dan gelijkwaardig zijn aan de Bijbel?

Uhm, dat zeg ik toch?

Ja, maar ik vind het vreemd dat je beide gelijksteld.

Ok.
Als jij absoluut gezag en afgeleid gezag gelijk stelt, heb je helemaal gelijk.

[Tiberius]

Ik heb nog geen Bijbels argument gezien.

Ik ook niet, hoor.
Er wordt veel geroepen en eigenwilligheid getoond, en als laatste wordt dat allemaal gelegitimeerd met de opmerking dat men dat vindt op grond van de Bijbel.

[Marnix]

Flauw hoor. Ik heb het uitgebreid beargumenteerd, al een aantal pagina's terug. Daar heb ik het gehad over mensen binnen de gemeente en mensen buiten de gemeente en de verhouding tussen tucht en zelfbeproeving bij het avondmaal en wat dat Bijbels gezien inhoud voor hoe je met gasten omgaat enzo. Het is al een flink aantal subpagina's terug, maar daar heb ik het dan ook uitgebreid over gehad. Leuk om dan een paar pagina's verder te roepen dat iedere onderbouwing mist... Ik heb denk ik heel wat meer Bijbelteksten aangehaald dan jullie... lees dus even terug, ik voer liever een inhoudelijke discussie.

[Tiberius]

Je omzeilt weliswaar met veel omhaal van woorden maar toch systematisch deze notitie van mijn/onze kant:
De ambtsdragers zijn aangesteld om de kerk te regeren. (Of tucht uit te oefenen, zo je wilt. Alleen het woord tucht heeft nu een wat strengere betekenis dan 4/5 eeuwen geleden. Toen betekende het alleen maar opvoeden.)
Dat laat geen ruimte voor eigenwillige en eigenzinnige godsdienst; zomaar zelf wat aanrommelen.

[Erasmiaan]

De Bijbel geeft die aanwijzingen volgens mij wel. Tucht binnen de gemeente, maar zelfbeproeving omdat je niet in de harten van mensen kan kijken. De verantwoordelijkheid wordt duidelijk bij de mensen zelf gelegd. De Bijbel is op dit punt glashelder.

27 Daarom maakt iemand die op onwaardige wijze van het brood eet en uit de beker van de Heer drinkt, zich schuldig tegenover het lichaam en het bloed van de Heer.
28 Laat daarom iedereen zichzelf eerst toetsen voordat hij van het brood eet en uit de beker drinkt,
29 want wie eet en drinkt maar niet beseft dat het om het lichaam van de Heer gaat, roept zijn veroordeling af over zichzelf.
30 Daarom zijn er onder u veel zwakke en zieke mensen en zijn er al velen onder u gestorven.
31 Als we onszelf zouden toetsen, zouden we niet worden veroordeeld.
32 Maar nu velt de Heer zijn oordeel over ons en wijst hij ons terecht, opdat we niet samen met de wereld zullen worden veroordeeld.
33 Daarom, broeders en zusters, wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd.

Mooi he, dat wijzen op de zelfbeproeving in vers 27, 28, 29 en vers 31. En dan het slot in vers 33, geen oproep tot een minder ruime viering, het alleen nog maar binnen de gemeente doen ofzo. Wees gastvrij voor elkaar wanneer u samenkomt voor de maaltijd.

In Hoofdstuk 5 zegt Paulus hier trouwens ook nog wel wat over:

9 Ik heb u in mijn vorige brief gezegd dat u niet moet omgaan met ontuchtplegers, 10 maar dat betekent niet dat u alle ontuchtplegers die er in de wereld zijn, of alle geldwolven, uitbuiters en afgodendienaars moet mijden. Dan zou u de wereld moeten verlaten. 11 Wat ik bedoel is dit: u mag niet omgaan met iemand die zichzelf een broeder of zuster noemt, maar in feite een ontuchtpleger is, een geldwolf, afgodendienaar, lasteraar, dronkaard of uitbuiter. Met zo iemand mag u beslist niet eten. 12 Waarom zouden we over buitenstaanders oordelen? U hoeft toch alleen te oordelen over leden van de gemeente? 13 Over de buitenstaanders zal God oordelen. Maar binnen de gemeente geldt: ‘Verwijder wie kwaad doet uit uw midden.’

- Tucht in de gemeente
- Mensen die buiten zijn moeten we niet over oordelen, dat doet God.

Bedoel je dit soms? Dan moet je me nog eens duidelijk uitleggen waar hier staat dat we mensen van een andere gemeente zonder meer toe mogen laten tot het HEILIG avondmaal des HEEREN. En om je voor te zijn: 1 Korinthe 11 vers 34 ziet op de kwalijke praktijken die er in Korinthe waren, dat de rijkere gemeenteleden de armen niet aan dezelfde tafel wilden ontvangen. En lees het ook nog eens in de Statenvertaling. Dan zie je helemaal dat je conclusies ongerechtvaardigd zijn.

Overigens wil ik je vragen om in het vervolg de Statenvertaling aan te halen. De vertaling die je nu gebruikt mag eigenlijk de naam vertaling niet dragen, maar dat is een ander onderwerp.

[helma]

http://www.gereformeerdblijven.nl/avondmaal1.pdf

[cosmo]

Ik heb nog geen Bijbels argument gezien.

En voorts is het zo dat een taak van de ouderlingen is om de tucht te handhaven. Dat is Bijbels. Dat is een van de kenmerken van de ware kerk: daar waar de tucht gehandhaafd wordt. Daar kan in dit geval geen sprake van zijn: een ieder uit een andere kerk/ kerkverband aan laten gaan (dit gaat overigens zeer zeker niet over kerkmuren alleen maar ook over gemeenten binnen een verband). De handhaving van de tucht is dan nog een wassen neus. dat kan zo'n ambtsdrager niet verantwoorden. Op grond van zijn roeping en zending moet hij dergelijke personen afhouden van het HEILIG avondmaal des HEEREN.

Dus in mijn gemeente zijn ambtsdragers in jouw ogen onverantwoord bezig, daar een ieder gelooft in Jezus als zijn of haar Verlosser, welkom is aan het Avondmaal.

[cosmo]

Ik ook niet, hoor.
Er wordt veel geroepen en eigenwilligheid getoond, en als laatste wordt dat allemaal gelegitimeerd met de opmerking dat men dat vindt op grond van de Bijbel.

Tja, zo lust ik er nog wel eentje. Het enige waarop jij je beroept zijn de traditie en 'de vaderen'. Zelf heb je ook nog niet vanuit de bijbel beargumenteerd waarom het Avondmaal louter toegankelijk is voor leden uit de eigen gemeente.

[Tiberius]

Ik ook niet, hoor.
Er wordt veel geroepen en eigenwilligheid getoond, en als laatste wordt dat allemaal gelegitimeerd met de opmerking dat men dat vindt op grond van de Bijbel.

Tja, zo lust ik er nog wel eentje. Het enige waarop jij je beroept zijn de traditie en 'de vaderen'. Zelf heb je ook nog niet vanuit de bijbel beargumenteerd waarom het Avondmaal louter toegankelijk is voor leden uit de eigen gemeente.

Lees even het hele topic (in ieder geval de laatste pagina's).

[cosmo]

Lees even het hele topic (in ieder geval de laatste pagina's).

In dit gehele topic verwijs je eenmaal naar de NGB en eenmaal naar een vermeende uitspraak van Jezus. That's it. En dan verwijt je anderen dat hun opvattingen niet onderbouwen. Een kwestie van de pot en de ketel, zo lijkt me.

[Tiberius]

Lees even het hele topic (in ieder geval de laatste pagina's).

In dit gehele topic verwijs je eenmaal naar de NGB en eenmaal naar een vermeende uitspraak van Jezus. That's it. En dan verwijt je anderen dat hun opvattingen niet onderbouwen. Een kwestie van de pot en de ketel, zo lijkt me.

Ok, dan heb je aardig wat gemist.

[cosmo]

Zo gemakkelijk kom je er niet vanaf. Ik heb namelijk al jouw bijdragen gelezen in dit topic. Je mag jezelf voor de gek houden maar mij niet.

Overigens vraag ik mij af, of op grond van art. 28 NGB je iets zou kunnen zeggen over de avondmaalsgang van gasten:

. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn, zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten eenszelfden lichaams. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* (= plicht) aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.