Beste Toeschouwer, ook van mij staan nog een aantal onbeantwoorde argumenten open. Misschien kun je daar ook nog eens op ingaan. Niet in de vorm van een 'herhaling van standpunten', maar door concreet aan te tonen waarom dit of dat argument niet valide is.

Toeschouwer schreef:Afgewezen,
Zou jij mij nog willen antwoorden op de vraag die ik je gesteld heb? Onderstaande teksten zijn voor jou, ik citeer "schaduwen van een geestelijke werkelijkheid".
Mijn vraag aan jou: Dit moeten wij dus niet letterlijk verstaan, dit is en wordt geen letterlijke werkelijkheid op aarde?
Als je bij deze mening blijft, wat is dan de geestelijke werkelijkheid?

En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden. (Gen. 12:3)

Want de boosdoeners zullen uitgeroeid worden, maar die den HEERE verwachten, die zullen de aarde erfelijk bezitten. (Psalm 37:9)
De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde erfelijk bezitten, en zich verlustigen over groten vrede. (Psalm 37:11)

Want zijn gezegenden zullen de aarde erfelijk bezitten; maar zijn vervloekten zullen uitgeroeid worden. (Psalm 37:22)

De volken zullen U, o God! loven; de volken, altemaal, zullen U loven.
De aarde geeft haar gewas; God, onze God, zal ons zegenen.
God zal ons zegenen; en alle einden der aarde zullen Hem vrezen. (Psalm 67:6-8)

Nu je vraag.
Deze lijkt mij niet zo heel moeilijk te beantwoorden. Het gaat hier over degenen die God vrezen. Dat waren in het OT de Godvrezende Israëlieten, niet alle Israëlieten dus. In dit verband wil ik je wijzen op Jes. 65:1-16 (dat ik niet helemaal ga weergeven), waarin heel duidelijk de tegenstelling getekend wordt tussen hen die God vrezen ("Mijn knechten", noemt de Heere hen), en de goddelozen ("gij verlaters des HEEREN") binnen datzelfde Israël. Voor hen die God vrezen, is het heil, de zegen.
In het NT mogen de gelovigen mét de gelovigen uit Israël delen in dit heil!
Welk heil? Een aards Israël? Inderdaad, het land Israël was wel beeld, symbool van de zegen voor Gods volk, maar de Hebreeënbrief leert ons duidelijk dat de gelovige in Israël verder zag (de stad verwachtte die fundamenten heeft), dat Jozua het volk uiteindelijk ook niet in de rust heeft kunnen brengen.
Welk heil dus? Het heil in Christus, Die Zijn volk verlossen zou van de zonden!
Het heil, dat zijn eindvervulling vindt op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Ik verwijs weer naar Jes. 65, en nu naar de tweede helft van dit hoofdstuk. Daar vinden wij een beschrijving van de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. In het licht van de eerste helft van dit hoofdstuk kan dit nooit op een aards heil voor heel Israël slaan!
Wordt heel Israël dan niet behouden? Ja toch, maar op een andere wijze dan wíj het zouden bedacht hebben. God behoudt de rest van Zijn volk en bouwt deze rest, dit overblijfsel, uit met de gelovigen uit de heidenen tot het nieuwe Israël.

Voor wie zich nader wil oriënteren met betrekking tot dit onderwerp, geeft dit artikel een aardig overzicht.
Misschien komen er dan ook wat meer deelnemers aan deze discussie.

Afgewezen schreef: Misschien komen er dan ook wat meer deelnemers aan deze discussie.

Ik begrijp niet dat er zoveel gebakeleid wordt over het vergeestelijke van het woordje Israel. Zelfs Karel van Oordt geeft aan dat met het woordje Israel soms vergeestelijkt mag worden. Daarin val ik hem bij omdat het Woord daar grond voor geeft.
Vooralsnog heeft chiliasme alles te maken met het vrederijk/tijd van vrede. Daar wijzen vele teksten naar. Zolang de a-millenianist dat alleen maar vergeestelijkt, en de chiliast het woord israel alleen maar letterlijk opvat houd het voor mij op, en wacht ik op een tijd waarin Satan de gebonden is en de volkeren niet meer verleid. Wacht ik op de tijd dat de Joden hun tanks en geweren omsmelten tot landbouwwerktuigen om de Negev te bewerken.

Vooralsnog heeft chiliasme alles te maken met het vrederijk/tijd van vrede. Daar wijzen vele teksten naar. Zolang de a-millenianist dat alleen maar vergeestelijkt, en de chiliast het woord israel alleen maar letterlijk opvat houd het voor mij op, en wacht ik op een tijd waarin Satan de gebonden is en de volkeren niet meer verleid.

Het 'duizendjarig rijk' is geen vrederijk, dat staat nergens in Openbaring 20.
Als a-millenialist vergeestelijk ik het duizendjarig rijk zeker niet. Het is de periode dat Satan de volkeren niet meer verleid tot de strijd tegen Gods volk (= Israel + in Israel ingelijfd).
Zoals Satan de volkeren (Egypte, Babylonie, Assyrie, Medo-Perzie, Grieken, Romeinen) voorheen heeft verleid om te strijden tegen Israel.

In Openbaring 20 wordt niet gesproken over Satan die gebonden is om individuen te verleiden. Het gaat over volkeren, niet over individuen.
Wat mij betreft is dat duizendjarig rijk dus heel letterlijk, overigens een letterlijk geestelijk rijk, geen aards rijk. Maar geestelijk is ook letterlijk. We hebben te strijden tegen geestelijke machten in de lucht. (vrij naar Paulus).

Pas met Hitler Duitsland werden volkeren weer verleid om tegen Israel te strijden.
M.I. is toen dus het duizendjarig rijk gestopt, en met Hitler de '7e koning' (Op 17) opgestaan. De koning die maar een korte tijd zou regeren. (itt tot de 1e 6 koningen die langer regeerden, nl. egypte, babylonie, ..., rome)

Dan leven we nu in het rijk van het beest. (de 8e koning). Alleen heeft het beest zichzelf nog niet gemanifesteerd.

@Gian, ben ik helemaal met je eens. We moeten niet kiezen tussen óf 'geestelijk' of 'letterlijk' lezen van de Bijbel, we moeten de Bijbel nemen zoals die daar ligt en deze niet met een volgens onze inzichten vervaardigde sleutel proberen te openen, nog minder dat blijven volhouden, ook als blijkt dat deze sleutel toch niet helemaal passend is.

@Robert, ik vind het allemaal erg speculatief. Ik geloof niet dat het boek Openbaring zich zo precies in een geschiedkundig malletje laat wringen.

Afgewezen,

Speculatief vind ik te ver gaan. Het is uiteraard interpretatie, en een interpretatie kan verkeerd zijn.
Maar Hitler Duitsland heeft een zeer grote rol gespeeld in de geschiedenis van het volk Israel, en met de komst van de staat Israel in 1948 kunnen we zelfs zeggen dat het een rol speelde in God's heilsplan. Dan vind ik dat je met het woord 'speculatief' tekort doet aan de interpretatie dat Hitler Duitsland de 7e koning is geweest.

Het is een interpretatie, dat zeker, maar we lezen in Openbaring niet voor niets dat er 7 koningen zullen zijn voor de Antichrist. Als we dit dan niet toe mogen passen....

Robert schreef:Afgewezen,

Speculatief vind ik te ver gaan. Het is uiteraard interpretatie, en een interpretatie kan verkeerd zijn.
Maar Hitler Duitsland heeft een zeer grote rol gespeeld in de geschiedenis van het volk Israel, en met de komst van de staat Israel in 1948 kunnen we zelfs zeggen dat het een rol speelde in God's heilsplan. Dan vind ik dat je met het woord 'speculatief' tekort doet aan de interpretatie dat Hitler Duitsland de 7e koning is geweest.

Het is een interpretatie, dat zeker, maar we lezen in Openbaring niet voor niets dat er 7 koningen zullen zijn voor de Antichrist. Als we dit dan niet toe mogen passen....

Robert, als je deze topic gevolgd hebt, heb je kunnen lezen dat ik in 1948 niet specifiek een heilshistorisch feit zie.
Wat de uitleg van Openbaring betreft, je moet dit boek allereerst verklaren in het licht van de eigen tijd, de tijd van het Romeinse keizerrijk dus. Om nú aan te kunnen wijzen, dat en dat is de zoveelste koning, nee, ik geloof niet dat we daaraan moeten beginnen. Je geeft zelf toe: het is een interpretatie. We kunnen ons beter bezighouden met datgene waar Gods Woord zekerheid over geeft.

Ik heb (nog) niet de hele thread gelezen, wel de eerste paar pagina's, maar 10 pagina's is een hoop.
Kan ik concluderen dat je een zgn preterist bent?
De 8 koningen interpreteren in de tijd van nero of domitianus is vrijwel onmogelijk ivm het 'vierkeizerjaar' 69.

Voor wat betreft het alleen lezen/overdenken van die delen van de Bijbel die wel duidelijk zijn....
Daarmee wil je zeggen dat sommige delen van de Bijbel geen nut hebben, en God deze niet had hoeven geven?
Juist in Openbaring staat een zaligspreking over hen die dit boek lezen. (Op 1:3)

Overigens zijn er veel zaken in de Bijbel die onduidelijk of niet direct duidelijk zijn. Moeten we die dan ook links laten liggen?
De 8 koningen zijn m.i. niet erg onduidelijk, het borduurt voort op het beeld van Nebukadrezar en het visioen van de vier dieren.
Openbaring in aansluiting op Daniel.

Of je 1948 wel of niet als heilshistorisch feit ziet doet niets af aan de vraag dat de Holocaust uniek is in de geschiedenis van Israel.
Wat in '39-'45 gebeurd is gaat wellicht zelfs de gebeurtenissen die beschreven staan in de Bijbel te boven, qua impact voor de joden.
Dan lijkt het mij zeker niet speculatief om deze dramatische gebeurtenis terug te zien als een voorzegging in Openbaring.
Interpretatie: ja, speculatie: nee.

@Robert, je legt mijn woorden niet goed uit. Er staat niets in de Bijbel dat geen nut heeft, dat zeg ik ook niet.
Maar aan het speculeren gaan terwijl we onvoldoende gegevens hebben, dát lijkt me niet zinvol.
Verder kan ik je betoog niet helemaal volgen, maar dat zegt ongetwijfeld iets over mijn beperktheid.

Je zegt het niet, maar dat is de concequentie van wat je zegt.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:laat ik eraan toevoegen dat ik de bloeitijd voor het Joodse volk niet ontkoppel van een algehele bloeitijd, zie Romeinen 11:15: "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld [namelijk ten tijde van de apostelen], wat zal de aanneming wezen [de bekering van het Joodse volk], ander dan het leven uit de doden [niet alleen voor de Joden, maar ook voor de heidenen]?

De door mij geplaatste exegese tussen [ ] volgt duidelijk uit het verband van de tekst.

Maar dan kom in de knoop met je eigen exegese van vs. 25 en 26: Als de volheid der heidenen zal zijn ingegaan, dán zal geheel Israël zalig worden. Hoe kan er dan nog een bloeitijd ook voor de heidenen aanbreken? De volheid is dan toch al ingegaan?

Je had hierop nog een antwoord tegoed wat ik op dat moment ook niet paraat had.

Romeinen 11:25 zegt volgens de SV: "...dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn."
En dan vers 26: "En alzo zal geheel Israël zalig worden...".

In de grondtekst staat echter aan het slot van vers 25 géén voltooid-toekomstige tijd "zal ingegaan ZIJN". Er staat een aorist-conjunctief vorm (in actieve vorm). Dit laat zich het best vertalen door een gewone toekomstige tijd: "...totdat de volheid der heidenen ZAL INGAAN".
Zie hiervoor een Griekse grammatica, dan zul je terugvinden dat de aorist-conjunctief gewoonlijk de betekenis heeft van een gewoon futurum (toekomstige tijd). De SV is hier dan ook minder juist. Iets vergelijkbaars in Openbaring 17:17: "...en dat zij hun koninkrijk het beest geven, totdat de woorden Gods voleindigd zullen ZIJN". De juiste vertaling is: "...totdat de woorden Gods voleindigd zullen WORDEN". Ook hier had niet met een voltooide tijd vertaald moeten worden. Ik reken dit de SV overigens niet aan, vermoedelijk namen zij dit over van Beza of een ander op grond van de aorist-vorm. Echter, een aorist met conjunctief moet anders geïnterpreteerd worden dan men destijds deed.

Wanneer we Romeinen 11:25 zó vertalen: "...totdat de volheid der heidenen ZAL INGAAN", dan is er ook geen enkele tegenstrijdigheid meer tussen vers 12, vers 15 en vers 25/26.
Vers 12 luidt: "En indien hun val [nl. van de Joden ten tijde van de apostelen] de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!"
Vers 15 luidt: "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming [de bekering van het Joodse volk] wezen, anders dan het leven uit de doden."

Beide verzen (12 en 15) drukken uit dat de verwerping van de Joden ten tijde van de apostelen gepaard is gegaan met een zegen voor de heidenen, maar dat de toekomstige bekering van de Joden nog méér zegen en rijkdom aan de heidenen geven zal dan ooit te voren.
Nu we vers 25 in de juiste tijd hebben gezet in overeenstemming met de grondtekst, stemt ook dit vers hier volledig mee overeen.

En dan volgt vers 26: "En alzo zal geheel Israël zalig worden...". Het woordje "alzo" ziet terug op het "totdat" in vers 25. Dit "alzo" kan daarom ook vertaald worden met "alsdan", ik vat dit dus wel degelijk temporeel op, mits we vers 25 maar in de juiste tijd lezen.

Dit alles wetende, wordt de verklaring van Doddridge denk ik een stuk duidelijker:

De uitlegger Doddridge zegt: ".. Dr. Whitby merkt terecht aan dat er is een dubbele oogst der heidenen waarvan Paulus spreekt in dit hoofdstuk, de eerste, genoemd 'hun rijkdom', verse 12, als bestaande in de prediking van het Evangelie aan alle volkeren...; de tweede, 'de inbrenging van hun volheid', hetwelk te kennen geeft een meer luisterrijke bekering van velen, tot het ware geloof der christenen in de laatste tijden der wereld, die veroorzaakt zal worden door de bekering der Joden."

Ik hoop dat ik hiermee voldoende toelichting heb gegeven op deze exegese.

Wanneer we vers 25 in de juiste tijd lezen, zien we dat de volheid der heidenen níet voorafgaat aan de bekering van de Joden, maar daarop volgt en mee gepaard gaat.

M.vr.gr.,
Zonderling

Zonderling schreef:Je had hierop nog een antwoord tegoed wat ik op dat moment ook niet paraat had.

Romeinen 11:25 zegt volgens de SV: "...dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn."
En dan vers 26: "En alzo zal geheel Israël zalig worden...".

In de grondtekst staat echter aan het slot van vers 25 géén voltooid-toekomstige tijd "zal ingegaan ZIJN". Er staat een aorist-conjunctief vorm (in actieve vorm). Dit laat zich het best vertalen door een gewone toekomstige tijd: "...totdat de volheid der heidenen ZAL INGAAN".
Zie hiervoor een Griekse grammatica, dan zul je terugvinden dat de aorist-conjunctief gewoonlijk de betekenis heeft van een gewoon futurum (toekomstige tijd). De SV is hier dan ook minder juist. Iets vergelijkbaars in Openbaring 17:17: "...en dat zij hun koninkrijk het beest geven, totdat de woorden Gods voleindigd zullen ZIJN". De juiste vertaling is: "...totdat de woorden Gods voleindigd zullen WORDEN". Ook hier had niet met een voltooide tijd vertaald moeten worden. Ik reken dit de SV overigens niet aan, vermoedelijk namen zij dit over van Beza of een ander op grond van de aorist-vorm. Echter, een aorist met conjunctief moet anders geïnterpreteerd worden dan men destijds deed.

Wanneer we Romeinen 11:25 zó vertalen: "...totdat de volheid der heidenen ZAL INGAAN", dan is er ook geen enkele tegenstrijdigheid meer tussen vers 12, vers 15 en vers 25/26.

Ik denk dat deze vertaling wel juist is. Het betekent dus in elk geval dat de gedachte dat er een bekering van Israël zou plaatsvinden nádat de gelovigen uit de volken zijn toegebracht, op grond van déze tekst niet staande gehouden kan worden. Daarover zijn we het dus eens.

Zonderling schreef:Vers 12 luidt: "En indien hun val [nl. van de Joden ten tijde van de apostelen] de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid!"
Vers 15 luidt: "Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming [de bekering van het Joodse volk] wezen, anders dan het leven uit de doden."

Beide verzen (12 en 15) drukken uit dat de verwerping van de Joden ten tijde van de apostelen gepaard is gegaan met een zegen voor de heidenen, maar dat de toekomstige bekering van de Joden nog méér zegen en rijkdom aan de heidenen geven zal dan ooit te voren.
Nu we vers 25 in de juiste tijd hebben gezet in overeenstemming met de grondtekst, stemt ook dit vers hier volledig mee overeen.

En dan volgt vers 26: "En alzo zal geheel Israël zalig worden...". Het woordje "alzo" ziet terug op het "totdat" in vers 25. Dit "alzo" kan daarom ook vertaald worden met "alsdan", ik vat dit dus wel degelijk temporeel op, mits we vers 25 maar in de juiste tijd lezen.

Met jouw lezing van vers 12 en 15 voeg je een element in de tekst in, dat er niet in is te vinden, namelijk een tegenstelling tussen de tijd van Paulus en de apostelen, waarin de Joden door God verworpen zijn, én een nog te komen heilstijd, waarin de Joden zullen worden aangenomen. Je spreekt dan ook over een toekomstige bekering van de Joden.
Dit lezen we echter nergens in de tekst.
Wanneer wij vs. 15 lezen, moeten wij de voorafgaande verzen erbij betrekken:

13. Want ik spreek tot u, heidenen, voor zoveel ik der heidenen apostel ben; ik maak mijn bediening heerlijk;
14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.
15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?

Paulus zegt dus: ik probeer enigen uit hen te behouden, want… en dan volgt wat er staat in vers 15.
Paulus spreekt dus niet over een toekomstige bekering van het Joodse volk, nee, hij spreekt over de bekering van Joden (enigen uit hen) in de tijd van zíjn bediening. (Er staat ook niet ‘hun aanneming’, maar ‘de’ aanneming).
Jij zult er meer verstand van hebben dan ik, maar mijns inziens dient het laatste deel van vs. 15 ook niet met een toekomende tijd vertaald te worden. Er staat dus in feite: wat is de aanneming anders dan het leven uit de doden.
Zo krijgt de tekst ineens een heel ander aanzien! Er wordt niet over de toekomst gesproken, maar over nu. Dit wordt bevestigd door wat we lezen in vs. 31, maar dan in de vertaling ’51, die beter is:

vs. 31 Zo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geworden, opdat door de u betoonde ontferming ook zij – de Joden – thans ontferming zouden vinden.

Het woord ‘nu’ of ‘thans’ wordt hier gebruikt zoals vaak elders in het NT, als betrekking hebbend op de gehele Nieuw-Testamentische bedeling.
Daar gaat het hier over in vs. 12 en vs. 15, over wat er nú gebeurt. Is hun verwerping de verzoening der wereld, wat is de aanneming dan anders dan het leven uit de doden?
Er wordt hier met geen woord gerept over een toekomstige bekering van de Joden, die dan een bloeitijd van een dan vervallen kerk met zich mee zal brengen.

Zonderling schreef:Dit alles wetende, wordt de verklaring van Doddridge denk ik een stuk duidelijker:

De uitlegger Doddridge zegt: ".. Dr. Whitby merkt terecht aan dat er is een dubbele oogst der heidenen waarvan Paulus spreekt in dit hoofdstuk, de eerste, genoemd 'hun rijkdom', verse 12, als bestaande in de prediking van het Evangelie aan alle volkeren...; de tweede, 'de inbrenging van hun volheid', hetwelk te kennen geeft een meer luisterrijke bekering van velen, tot het ware geloof der christenen in de laatste tijden der wereld, die veroorzaakt zal worden door de bekering der Joden."

Ik hoop dat ik hiermee voldoende toelichting heb gegeven op deze exegese.

Wanneer we vers 25 in de juiste tijd lezen, zien we dat de volheid der heidenen níet voorafgaat aan de bekering van de Joden, maar daarop volgt en mee gepaard gaat.

De verklaring van Doddridge vind ik nog steeds niet helder. De inbrenging van de volheid (het vol getal der gelovige Joden) is iets wat in geheel de Nieuw-Testamentische bedeling plaatsvindt; Paulus beijvert zich daar in zíjn tijd al voor.
Wat er gebeurt, is het volgende: hoewel de Joden als volk Christus hebben verworpen, heeft God toch geen voleinding met hen gemaakt. Hij blijft hun zaligheid beogen, alleen, deze loopt nu via de heidenen. Via de gelovigen uit de heidenen moeten de Joden jaloers gemaakt worden om zo alsnog deel te krijgen aan het heil dat door Christus gekomen is.
Dit is een proces dat de gehele Nieuw-Testamentische bedeling doorgaat, totdat hun getal ‘vol’ is, de volheid is bereikt (vs. 12). En dan, op dat moment is ook de volheid, het vol getal van de heidenen bereikt (vs. 25). En zó zal geheel Israël zalig worden.
Meer lezen we in Romeinen 11 niet.
Het kán zijn dat er nog eens een grote toevloed van Joden tot de gemeente zal plaatsvinden, immers, zou voor de Heere iets te wonderlijk zijn? Maar het staat er niet.

@Afgewezen,

Ten dele ben ik het met je eens dat de bekering van de Joden ook de eeuwen door heeft plaatsgevonden en plaatsvindt en dat ook Paulus daarop doelt wanneer hij zegt: "Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verweken en enigen uit hen behouden mocht." (Romeinen 11:14).

Toch heeft Paulus nog een andere verwachting, namelijk niet dat "enigen" behouden worden, maar dat er een "aanneming" zal zijn die in tegenstelling staat met de "verwerping" die toentertijd over het Joodse volk gekomen was (vers 15). Want Paulus maakt een duidelijke tegenstelling tussen beide. Het hele hoofdstuk spreekt over deze "verwerping" in zijn eigen tijd en een nog te verwachten "aanneming". Dan gaat het niet om individuen alleen die de eeuwen door zullen worden toegebracht, nee het gaat om een ongekende tijd, vandaar de termen "hun volheid" (vers 12) en "wat zal de aaneming wezen, anders dan het leven uit de doden?" (vers 15). Dat is niet het doorgaande proces zoals jij dat schetst, nee, de kanttekeningen hebben dit (deze keer) juist wanneer ze zeggen bij vers 15: "wanneer de Joden met grote menigte zich tot Christus zullen bekeren".

De opvatting dat Paulus over de bekering van de Joden alleen over een doorgaand proces spreekt, is ook in tegenspraak met vers 25, waar ook weer die tegenstelling ligt tussen "verharding voor een deel over Israël" en een "TOTDAT". Nee, Paulus spreekt niet alleen over een proces door de eeuwen heen, hij had een concrete verwachting. Anders zou hij ook niet spreken over een VERBORGENHEID, want dat enigen door de eeuwen heen zalig zouden worden kan moeilijk een VERBORGENHEID genoemd worden.

Zonderling schreef:Toch heeft Paulus nog een andere verwachting, namelijk niet dat "enigen" behouden worden, maar dat er een "aanneming" zal zijn die in tegenstelling staat met de "verwerping" die toentertijd over het Joodse volk gekomen was (vers 15).

Waarom schrijft Paulus dan 'want' aan het begin van dit vers, een 'want' dat verwijst naar vs. 13 en 14?

Rom. 11: 14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.
15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden? (of: wat is de aanneming, anders dan het leven uit de doden?)

Zonderling schreef:Want Paulus maakt een duidelijke tegenstelling tussen beide. Het hele hoofdstuk spreekt over deze "verwerping" in zijn eigen tijd en een nog te verwachten "aanneming". Dan gaat het niet om individuen alleen die de eeuwen door zullen worden toegebracht, nee het gaat om een ongekende tijd, vandaar de termen "hun volheid" (vers 12) en "wat zal de aaneming wezen, anders dan het leven uit de doden?" (vers 15). Dat is niet het doorgaande proces zoals jij dat schetst, nee, de kanttekeningen hebben dit (deze keer) juist wanneer ze zeggen bij vers 15: "wanneer de Joden met grote menigte zich tot Christus zullen bekeren".

Het is waar, er is sprake van een tegenstelling, dat zal niemand bestrijden. Maar jij voegt er weer bij ‘in zijn eigen tijd’ en 'nog te verwachten', en tot dát gegeven dwingt de tekst ons nu juist niet. De tegenstelling is er nu al: tussen de verwerping déze tijd, de tijd van Paulus en daarna, en de aanneming, óók in de tijd van Paulus en daarna.
Dat Paulus onderscheid maakt tussen zijn eigen tijd waarin hij ijvert om enigen toe te brengen, én een bepaalde tijd, waarin een groter aantal Joden tot bekering zal komen, daarvan lezen we in Romeinen 11 niets.
'Hun volheid' ziet op het vol getal der Joden, dat toegebracht zal worden, alle eeuwen door, evenals de 'volheid der heidenen' ziet op het vol getal der heidenen dat toegebracht zal worden, alle eeuwen door. Waarom hier een ‘speciale’ toekomst inlezen? (En nogmaals: er staat hier niet 'hun' aanneming, maar 'de' aanneming.)

Zonderling schreef:De opvatting dat Paulus over de bekering van de Joden alleen over een doorgaand proces spreekt, is ook in tegenspraak met vers 25, waar ook weer die tegenstelling ligt tussen "verharding voor een deel over Israël" en een "TOTDAT".

Die tegenstelling zie ik niet. Totdat de volheid der heidenen ingaat, zal ook de volheid der Joden ingaan. Waarom kan dat niet?

Zonderling schreef:Nee, Paulus spreekt niet alleen over een proces door de eeuwen heen, hij had een concrete verwachting. Anders zou hij ook niet spreken over een VERBORGENHEID, want dat enigen door de eeuwen heen zalig zouden worden kan moeilijk een VERBORGENHEID genoemd worden.

En daarom ziet het woord verborgenheid ‘dus’ op een ongekende toekomst? Dat lijkt me een al te snelle gevolgtrekking.
Paulus spreekt juist over het ‘tijdvak’, waarin de volheid der heidenen ingaat. De gehele periode van het NT dus. Dát is de periode waarover die ‘verborgenheid’ gaat. Is dat niet 'concreet' genoeg?

Rom. 11: 25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israël gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn (totdat de volheid der heidenen binnengaat NV ’51).
26 En alzo zal geheel Israël zalig worden.

Ik waag me niet aan verklaring van deze tekst, in die zin dat ik precies kan aangeven wat Paulus bedoelt met deze verborgenheid. Maar niets in de tekst dwingt mij om te lezen dat het hier om speciale eindtijd gaat, waarin plotseling heel veel Joden tegelijk toegebracht zullen worden.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Toch heeft Paulus nog een andere verwachting, namelijk niet dat "enigen" behouden worden, maar dat er een "aanneming" zal zijn die in tegenstelling staat met de "verwerping" die toentertijd over het Joodse volk gekomen was (vers 15).

Waarom schrijft Paulus dan 'want' aan het begin van dit vers, een 'want' dat verwijst naar vs. 13 en 14?

Rom. 11: 14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht.
15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden? (of: wat is de aanneming, anders dan het leven uit de doden?)

Deze 'enigen' zijn als het ware een voorspel voor de 'aanneming' (vers 15) en 'hun volheid' (vers 12).
Paulus ziet en beschrijft het in elkaars verlengde, vandaar dit 'Want'.

Maar de bewoordingen zijn zodanig dat vers 12 en vers 15 niet hetzelfde kan zijn als de bekering van 'enigen' in vers 14. Hoe verklaar je anders dit 'leven uit de doden' (vers 15) en 'hun volheid' (vers 12). Paulus spreekt in vers 12 en vers 15 over het volk Israël als volk en niet slechts over enkele individuen.

Afgewegen schreef:Het is waar, er is sprake van een tegenstelling, dat zal niemand bestrijden. Maar jij voegt er weer bij ‘in zijn eigen tijd’, en tot dát gegeven dwingt de tekst ons nu juist niet. De tegenstelling is er nu al: tussen de verwerping déze tijd, de tijd van Paulus en daarna, en de aanneming, óók in deze tijd en de tijd daarna.
Dat Paulus onderscheid maakt tussen zijn eigen tijd waarin hij ijvert om enigen toe te brengen, én een bepaalde tijd, waarin een groter aantal Joden tot bekering zal komen, daarvan lezen we in Romeinen 11 niets.

De tegenstellingen:
'verwerping' - 'aanneming' (vers 15)
'hun val' - 'hun volheid' (vers 12)
leren mij dat er wel degelijk een opeenvolging is in tijd. Ik vind het een gedrocht van een uitlegging om beide zaken TEGELIJKERTIJD te positioneren zoals jij doet. Aangezien heel Paulus' redeneertrant gericht is op Israël in totaliteit, of in elk geval als groter geheel, maken het onmogelijk om beide zaken in de tijd samen te laten vallen. Óf Israël is gevallen, verworpen, verhard (zoals diverse malen door Paulus gesteld is in Rom. 9-11), óf Israël is aangenomen en zal (in groten getale) zalig worden. Maar beiden tegelijk, nee, dat is geheel in strijd met Paulus' betoogtrant - al zijn er enigen / een deel dat een uitzondering vormt en als het ware een voorspel is van de aanneming / volheid.

Lees ook het slot van Romeinen 10 waarin Paulus heel duidelijk het eerste aspect belicht (verwerping). Nu in hoofdstuk 11 leert hij dat er ook nog verwachting is, namelijk een 'aanneming', 'volheid' en een 'verharding TOTDAT'. Wel degelijk temporeel dus.

'Hun volheid' ziet op het vol getal der Joden, dat toegebracht zal worden, alle eeuwen door, evenals de 'volheid der heidenen' ziet op het vol getal der heidenen dat toegebracht zal worden, alle eeuwen door. Waarom hier een ‘speciale’ toekomst inlezen? (En nogmaals: er staat hier niet 'hun' aanneming, maar 'de' aanneming.)

'Hun volheid' in vers 12 vormt een tegenstelling met 'hun val' in hetzelfde vers. Deze parallel staat m.i. op gespannen tegenstelling met jouw exegese.
En wat 'de aanneming' betreft, deze staat in tegenstelling met 'hun verwerping'. Gezien de parallel is het dan ook 'hun aanneming' al staat dit er niet.

Paulus spreekt juist over het ‘tijdvak’, waarin de volheid der heidenen ingaat. De gehele periode van het NT dus. Dát is de periode waarover die ‘verborgenheid’ gaat. Is dat niet 'concreet' genoeg?

Nee, want dat is geen verborgenheid. Jij zegt dat in feite er sinds Paulus tijd niets veranderd is en ook niet meer veranderen zal behalve dat ooit alle Joden en heidenen zullen zijn ingebracht. Ik kan niet aannemen dat dit de 'verborgenheid' is waarover Paulus spreekt. Zoals in het OT verborgen was dat de heidenen zouden worden geroepen en de Joden (ten dele) verworpen, zo was nu het moment daar dat iedereen menen mocht dat de verharding over Israël nimmer eindigen zou. Zo moest ook de verborgenheid geopenbaard worden, dat dit niet het geval zou zijn en dat deze verharding weer eindigen zou. Deze lezing ligt zo ontzettend voor de hand dat ik niet begrijpen kan hoe dit anders gelezen kan worden.

N.B. ik ben ook niet opgevoed met een verwachting voor Israël. Maar juist (vooral) Romeinen 11 heeft mij hiertoe gebracht.

Wanneer we niet tot nieuwe gezichtspunten komen, kunnen we wellicht hier beter de discussie over Romeinen 11 afsluiten!? M.vr.gr.Zonderling