Pagina 11 van 16

Geplaatst: 18 jul 2006, 18:07
door Kaw
Dathenum schreef:
Kaw schreef:Weet jij waarom onbekeerd rechts reformatorisch nederland zo kickt op de uitverkiezing? Omdat men proberen te rechtvaardigen dat ze helemaal niets met Christus te maken willen hebben. Hoe rechtser de refo, hoe groter de haat tegenover het evangelie. Er is niets vleselijker dan de rechtvaardiging van de onbekeerdheid doormiddel van een verdraaide dogmatiek. Rechtzinnigheid van de duivel. Misschien wel harde woorden, maar ik ken zat bekeerde refo's die terug kijken en schrikken over zichzelf en hoe ze zich voor de gek hebben proberen te houden. Ja God moet het doen, maar ow ow ow wat was ik God toch aan het wederstaan met mijn gevecht tegen vrije genade en een open evangelie. De wet en uitverkiezing als koperen slang is vroom maar wel de dood. Christus als koperen slang is het leven.
Als je andere postings van mij heb gelezen dan weet je dat ik geen lijdzaamheid voorsta, maar zoals de Dortse Leerregels dat noemen een bevel tot geloof en bekering. Een een welmenend aanbod van genade aan elke hoorder. Elk excuus om niet tot Christus te vluchten moet in de prediking worden ontmaskerd als vroom bedrog. Als je het bevel tot geloof en bekering achterwege laat krijg je de levensgevaarlijke scheefgroei die jij beschrijft, en wat dat betref ben ik het van harte met je eens. Maar dat wil niet zeggen dat we dan gelijk maar de hele uitverkiezing uit de bijbel moeten schappen, en gelijk aan de andere kant moeten doorschieten.
Dathenum,

Ik ben wel nieuwsgierig hoeveel waarde de volgende teksten voor jou hebben:
Ez. 18:25 Nog zegt gijlieden: De weg des HEEREN is niet recht; hoort nu, o huis Israels! is Mijn weg niet recht? Zijn niet uw wegen onrecht?
26 Als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, en sterft in dezelve, hij zal in zijn onrecht, dat hij gedaan heeft, sterven.
27 Maar als de goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid, die hij gedaan heeft, en doet recht en gerechtigheid, die zal zijn ziel in het leven behouden;
28 Dewijl hij toeziet, en zich bekeert van al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
29 Evenwel zegt het huis Israels: De weg des Heeren is niet recht. Zouden Mijn wegen, o huis Israels, niet recht zijn? Zijn niet uw wegen onrecht?
30 Daarom zal Ik u richten, o huis Israels! een ieder naar zijn wegen, spreekt de Heere HEERE, keert weder, en bekeert u van al uw overtredingen, zo zal de ongerechtigheid u niet tot een aanstoot worden.
31 Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.

Matth. 12: 41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!

Openbaringen 22:17 En de Geest en de Bruid zeggen: Kom! En die het hoort, zegge: Kom! En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet.

2 Petr. 9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

En het stuk dat eigenlijk alle reformatorische vragen beantwoord:
Jac. 4:1 Van waar [komen] krijgen en vechterijen onder u? [Komen zij] niet hiervan, [namelijk] uit uw wellusten, die in uw leden strijd voeren?
2 Gij begeert, en hebt niet; gij benijdt en ijvert [naar dingen], en kunt ze niet verkrijgen; gij vecht en voert krijg, doch gij hebt niet, omdat gij niet bidt.
3 Gij bidt, en gij ontvangt niet, omdat gij kwalijk bidt, opdat gij het in uw wellusten doorbrengen zoudt.
4 Overspelers en overspeleressen, weet gij niet, dat de vriendschap der wereld een vijandschap Gods is? Zo wie dan een vriend der wereld wil zijn, die wordt een vijand van God gesteld.
5 Of meent gij, dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, heeft Die lust tot nijdigheid?
6 Ja, Hij geeft meerdere genade. Daarom zegt [de Schrift]: God wederstaat de hovaardigen, maar den nederigen geeft Hij genade.
7 Zo onderwerpt u dan Gode; wederstaat den duivel, en hij zal van u vlieden.
8 Nader tot God, en Hij zal tot u naderen. Reinigt de handen, gij zondaars, en zuivert de harten, gij dubbelhartigen!
9 Gedraagt u als ellendigen, en treurt en weent; uw lachen worde veranderd in treuren, en [uw] blijdschap in bedroefdheid.
10 Vernedert u voor den Heere, en Hij zal u verhogen.

De nadere reformatie vond zijn voltooing in Ds. Steenbok; Hij concludeerde eens dat de uitverkiezing bepaald wie er in de hemel komen. Het evangelie heeft daarin een ondergeschikte rol, want het evangelie bepaald niet wie er naar de hemel gaat. De dominees zijn verantwoordelijk voor de gemeente en mogen geen mensen met een ingebeelde hemel naar de hel sturen. Dus kan het evangelie alleen aan de uitverkoren verkondigt worden, want daar doet het nut zoals God het bedoelt heeft. Die visie heeft ds. Moerkerken een tijdje terug in de Saambinder zijn goedkeuring gegeven. Ten diepste is deze visie het uitschakelen van Gods geopenbaarde wil. Dit is al wat ouder en bijv. ook bij bepaalde oudvaders te lezen. Zelfs de redelijke godsdienst heeft stiekum openbarewiluitschakelingsneigingen zoals je kunt vinden in het allen/allerlei-standpunt. Er staat gewoon allen, maar dogmatisch is het niet rond te breien met de verborgen wil, dus moet het verbouwd worden. We naderen nu een haast autistische fase waarin bijbelteksten die de verborgen wil van God aantippen er uit gelicht worden en bepalend zijn voor preekonderwerpen, ja voor het hele geloofsleven. Jes. 31:18b, Hooglied 1:4a, joh. 6:44, Rom. 3:12, 7:24, hand. 2:37, allemaal teksten die er los uitgehaald worden in zo'n preek om vervolgens de omgeving van die tekst te vergeten. Ik hoorde gemiddeld 2 keer per jaar een preek omtrent 1 van deze teksten. Zeker dus 12 preken die aan moeten tonen dat God ons eerst moet trekken. De rest van de preken hebben vaak een tekstkeuze of inhoudskeuze die ook terug zijn te traceren naar dit onderwerp. Ik heb nog nooit een preek gehoord over Jac. 4 of over hand. 2:38 of wat dan ook dat maar enigzins een vleugje geopenbaarde wil laat doorschemeren of de dominee moet Vreugdenhil heten. Mijn stelling is daarom dus: We naderen in de praktijk de situatie van een ontkenning van de waarde van de geopenbaarde wil van God. Theoretisch zal dit niet vaak hardop gezegt worden, maar de praktijk die ik heb meegemaakt in de GG is wel degelijk van dien aard.

Geplaatst: 19 jul 2006, 16:11
door Dathenum
Beste Kaw,
De teksten die jij citeert lees ik gewoon precies zoals ze daar staan. Er is toch geen woord Japans aan wat daar staat? Zo klaar als een klontje. Net als de teksten over de uitverkiezing. Dat het volgens ons verstand niet met elkaar te rijmen is wil niet zeggen dat we om het maar logisch kloppend te krijgen het e.e.a. moeten aanpassen. God past niet in ons verstand.

Verder begrijp ik niet waarom je nu met Steenblok op komt draven. De leer van Steenblok is een afwijking van de oorspronkelijke reformatorische leer, en heeft in de gehele bevindelijk-gereformeerde gezinte zijn duizenden verslagen. Ik heb verder ook helemaal niets met de theologie van deze predikant. En natuurlijk hebben wij ons leven alleen te richten naar de geopenbaarde wil van God. Ik citeer mezelf even, wat ik een paar pagina's terug in dit topic heb gepost:
Dathenum, eerder in dit topic schreef:Teelink:
Want ik behoorde toch in deze toestand grondig te overdenken dat U immers een liefhebber der mensen bent, een mensenhoeder en behoeder aller mensen. En U bent zo begerig naar de zaligheid der mensen dat U Uw enige welbeminde Zoon in de dood hebt overgegeven om de verloren mensen te verlossen van de dood en tot de eeuwige zaligheid te brengen. En U betuigt daarom ook in Uw Woord hetwelk vast en zeker is, dat U wilt dat alle mensen zalig worden en tot kennis der waarheid komen. En daarom stelt U ook lankmoedig de verdiende ondergang van deze boze wereld uit, zodat niemand omkomt dan die zichzelf moedwillig in 't verderf stort. Ja, U zweert immers met een dure eed dat U geen lust hebt in de dood van de zondaar, maar dat hij zich bekeert van zijn weg en leeft. En U roept zo vriendelijk allen tot U die vermoeid en belast zijn en belooft dat U ze rust zult geven. Voorts betuigt U ook dat U niemand zult uitwerpen van al degenen die tot U komen, omdat U niet vergeefs gezegd hebt: zoek Mij.

Paulus (1 Timótheüs 20, ik weet niet of Paulus er bij jou door kan):
3 Want dat is goed en aangenaam voor God, onzen Zaligmaker;
4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.
5 Want er is één God, er is ook één Middelaar Gods en der mensen, de Mens Christus Jezus;
Dathenum, eerder in dit topic schreef:Matthew Henry zegt er het volgende over:

As a reason why we should in our prayers concern ourselves for all men, he shows God's love to mankind in general, 1 Timothy 2:4.

One reason why all men are to be prayed for is because there is one God, and that God bears a good will to all mankind. There is one God (1 Timothy 2:5), and one only, there is no other, there can be no other, for there can be but one infinite. This one God will have all men to be saved; he desires not the death and destruction of any (Ezekiel 33:11), but the welfare and salvation of all. Not that he has decreed the salvation of all, for then all men would be saved; but he has a good will to the salvation of all, and none perish but by their own fault, Matthew 23:37. He will have all to be saved, and to come to the knowledge of the truth, to be saved in the way that he has appointed and not otherwise. It concerns us to get the knowledge of the truth, because that is the way to be saved; Christ is the way and the truth, and so he is the life.

Het is de geopenbaarde wil van God. Daar moeten we ons in ons leven op richten, en de verborgen dingen aan God overlaten.
Zowel hypercalvinisme als arminianisme resulteren in een bedekt en verwaterd evangelie. Al denk ik soms dat je nog beter armininisme kunt hebben als hypercalvinisme (ik heb ervaring met beide). Maar nogmaals, ze zijn beide eenzijdig.

Geplaatst: 19 jul 2006, 16:24
door Afgewezen
Kaw, ik vind dat jij een karikatuur maakt van de GG c.q. mensen die zo denken.
Wanneer je een heel kerkgenootschap c.q. een hele gezindte afrekent op grond van jouw eigen (beperkte) ervaringen, ben je m.i. verkeerd bezig.

Geplaatst: 19 jul 2006, 16:40
door Afgewezen
Marnix schreef:
Afgewezen schreef:
God wil dat we voor 100% voor Hem kiezen... omdat Hij voor 100% voor ons koos. Aan ons dus om het laatste te geloven... en het eerste te doen.
Dat klinkt heel aardig, maar besef wel dat je het nu niet meer over 'de' verkiezing hebt. :?
Dat is maar de grote vraag. God kiest voor ons en vraagt dat we voor Hem kiezen. Wie geloven kunnen dan juist zeker zijn van hun uitverkiezing en hoeven daar niet aan te twijfelen. Daarom kan de Bijbel toch juist zeggen dat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat... en dat je door het geloof gerechtvaardigd wordt?
Volgens mij hebben wij hier al een uitvoeoeoeoeoerige topic aan gewijd. Ik ga de discussie hier niet opnieuw beginnen.
't Is overigens wel gemakkelijk om bij dogmatische termen je eigen ijkapparaatje te gebruiken. Dan heb je altijd gelijk...

Geplaatst: 19 jul 2006, 16:48
door Vincent
Is dit nu allemaal het resultaat van 1 toespraak van ds. Van Campen :shock:

k Zou hier best een opmerking over willen plaatsen, maar heb het even niet bijgehouden en trek het even niet om alles na te lezen wat jullie geschreven hebben :shock:


Met onderscheidingen tussen geopenbaarde/verborgen wil, zoals ik hier lees, kan ik trouwens niets. Dat lees ik nergens in mijn bijbel. De hele uitverkiezingsgedachte is pas een probleem geworden sinds Augustinus.

Geplaatst: 19 jul 2006, 16:53
door Afgewezen
Dat lees ik nergens in mijn bijbel.
Dan belijd je zeker ook niet de Drie-eenheid. Want dat lees ik nergens in mijn Bijbel.

Geplaatst: 19 jul 2006, 17:17
door Petrus
Afgewezen schreef:
Dat lees ik nergens in mijn bijbel.
Dan belijd je zeker ook niet de Drie-eenheid. Want dat lees ik nergens in mijn Bijbel.
Op grond waarván geloof je dán in de Drie-eenheid???

Geplaatst: 19 jul 2006, 18:02
door Vincent
Afgewezen schreef:
Dat lees ik nergens in mijn bijbel.
Dan belijd je zeker ook niet de Drie-eenheid. Want dat lees ik nergens in mijn Bijbel.
Bepaalde dogmatische gedachten moeten nu eenmaal opkomen vanuit de schrift ivm ketterijen. Ds. Van Campen lijkt mij echter geen ketter?

Geplaatst: 19 jul 2006, 18:13
door Tiberius
Petrus schreef:
Afgewezen schreef:
Dat lees ik nergens in mijn bijbel.
Dan belijd je zeker ook niet de Drie-eenheid. Want dat lees ik nergens in mijn Bijbel.
Op grond waarván geloof je dán in de Drie-eenheid???
Ik weet dat de tekst niet in elke Bijbel staat, maar 1 Johannes 5 : 7 is toch duidelijk: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest, en deze Drie zijn Een.
Vincent schreef:Met onderscheidingen tussen geopenbaarde/verborgen wil, zoals ik hier lees, kan ik trouwens niets. Dat lees ik nergens in mijn bijbel.
Misschien de termen niet, maar de inhoud zeker wel. Klassiek voorbeeld is de geschiedenis van Abraham die Izak moet offeren, Genesis 22.
De geopenbaarde wil is Neem nu uw zoon, uw enige, dien gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moria, en offer hem aldaar tot een brandoffer, op een van de bergen, dien Ik u zeggen zal.
De op dat moment nog verborgen wil is: Strek uw hand niet uit aan den jongen, en doe hem niets;
Vincent schreef:De hele uitverkiezingsgedachte is pas een probleem geworden sinds Augustinus.
Dat waag ik te betwijfelen. De Heilige Geest heeft niet zonder oorzaak Romeinen 9 geinspireerd.

Geplaatst: 19 jul 2006, 18:14
door Dathenum
Vincent schreef:Ds. Van Campen lijkt mij echter geen ketter?
Verre van dat! Ds van Campen is een bevlogen prediker die Jezus Christus en die gekruisigd wenst te verkondigen. Verder waardeer ik zijn nuchtere kijk, en mag ik hem dus graag horen.

Geplaatst: 19 jul 2006, 18:18
door Petrus
Tiberius schreef:
Petrus schreef:
Afgewezen schreef:
Dat lees ik nergens in mijn bijbel.
Dan belijd je zeker ook niet de Drie-eenheid. Want dat lees ik nergens in mijn Bijbel.
Op grond waarván geloof je dán in de Drie-eenheid???
Ik weet dat de tekst niet in elke Bijbel staat, maar 1 Johannes 5 : 7 is toch duidelijk: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest, en deze Drie zijn Een.
Vader, Zoon en Geest......Drie Goddelijke Personen, één en ondeelbaar, tezamen aanbeden.............

dát lees ik wél

Geplaatst: 19 jul 2006, 22:46
door Miscanthus
Tiberius schreef:
Petrus schreef:Op grond waarván geloof je dán in de Drie-eenheid???
Ik weet dat de tekst niet in elke Bijbel staat, maar 1 Johannes 5 : 7 is toch duidelijk: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest, en deze Drie zijn Een.
Dit is het zgn "comma Johanneum" (geleerd van Niek). het schijnt later toegevoegd te zijn.
Maar dat wil niet zeggen dat ik er aan twijfel. De Heilige Geest wijst naar de Zoon, de Zoon verwijst naar Zichzelf en de Vader en de Vader verwijst naar Zijn Zoon.

Geplaatst: 19 jul 2006, 22:59
door Duuk
Ik weet dat de tekst niet in elke Bijbel staat, maar 1 Johannes 5 : 7 is toch duidelijk: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest, en deze Drie zijn Een.
Dit is een wat dubieuze tekst wat je in feite niet als bewijs mag gebruiken.

Geplaatst: 19 jul 2006, 23:23
door Miscanthus
Duuk schreef:
Ik weet dat de tekst niet in elke Bijbel staat, maar 1 Johannes 5 : 7 is toch duidelijk: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest, en deze Drie zijn Een.
Dit is een wat dubieuze tekst wat je in feite niet als bewijs mag gebruiken.
overgenomen van : Godswoord.nl
„Het tussen // geplaatste is het zgn. comma Johanneum, dat in oudere Gr. hss niet voorkomt. Uit Spanje of N.-Afrika afkomstig, is het allengs in verschillende bijbelvertalingen opgenomen; klaarblijkelijk om het leerstuk der Drieëenheid te schragen; maar het is duidelijk een invoeging. Verscheidene a.v. [andere vertalingen] laten het dan ook geheel weg, wat o.i. de voorkeur verdient.” — Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap met verklarende kanttekeningen.

“Van alle Gr. handschriften zijn er slechts 4, die het Comma Joanneum bevatten, en deze handschriften zijn van betrekkelijk jonge datum… Ook de oude vertalingen pleiten niet voor de echtheid van de tekst in kwestie… Men zou zich kunnen beroepen op de Vg., maar ook hier ontbreekt het Comma (of zinsdeel) in meer dan 50 handschriften, en wel in de oudste en beste… Geen enkele Gr. schrijver van vóór de 12de eeuw haalt het aan, noch in een commentaar op de Joa.-brieven, noch in een verhandeling over de H. Drievuldigheid… Veelbetekenend is vooral het zwijgen van Hiëronymus en Augustinus… Ook de interne samenhang pleit niet voor de echtheid… Verreweg de meeste exegeten, ook de katholieke, spreken zich dan ook uit voor de onechtheid van het Comma Joanneum.” — Jos Keulers, De boeken van het Nieuwe Testament.

Geplaatst: 19 jul 2006, 23:23
door Miscanthus
Duuk schreef:
Ik weet dat de tekst niet in elke Bijbel staat, maar 1 Johannes 5 : 7 is toch duidelijk: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest, en deze Drie zijn Een.
Dit is een wat dubieuze tekst wat je in feite niet als bewijs mag gebruiken.
overgenomen van : Godswoord.nl
„Het tussen // geplaatste is het zgn. comma Johanneum, dat in oudere Gr. hss niet voorkomt. Uit Spanje of N.-Afrika afkomstig, is het allengs in verschillende bijbelvertalingen opgenomen; klaarblijkelijk om het leerstuk der Drieëenheid te schragen; maar het is duidelijk een invoeging. Verscheidene a.v. [andere vertalingen] laten het dan ook geheel weg, wat o.i. de voorkeur verdient.” — Nieuwe Vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap met verklarende kanttekeningen.

“Van alle Gr. handschriften zijn er slechts 4, die het Comma Joanneum bevatten, en deze handschriften zijn van betrekkelijk jonge datum… Ook de oude vertalingen pleiten niet voor de echtheid van de tekst in kwestie… Men zou zich kunnen beroepen op de Vg., maar ook hier ontbreekt het Comma (of zinsdeel) in meer dan 50 handschriften, en wel in de oudste en beste… Geen enkele Gr. schrijver van vóór de 12de eeuw haalt het aan, noch in een commentaar op de Joa.-brieven, noch in een verhandeling over de H. Drievuldigheid… Veelbetekenend is vooral het zwijgen van Hiëronymus en Augustinus… Ook de interne samenhang pleit niet voor de echtheid… Verreweg de meeste exegeten, ook de katholieke, spreken zich dan ook uit voor de onechtheid van het Comma Joanneum.” — Jos Keulers, De boeken van het Nieuwe Testament.