Uitvoerige scriptie over de STANDENLEER!

[Miscanthus]

ok.

Dus wel geloof en geen rechtvaardiging. Dat is dus de stelling waar we over praten. Je gaat er van uit dat het bestaat en zoekt daar voorbeelden/verklaringen..
Dan heb ik twee vragen.
1. Wat gelooft men dan terwijl men gelovig bid?
2. Hoe weet je dat de gelovige bidder nog niet gerechtvaardigd is? Is dat volgens de beleving/kennis van de bidder zo of is dat feitelijk zo?

[Afgewezen]

ok.

gelovig bidden.
Wat gelooft men dan?

Voordat deze vraag beantwoord kan worden, moet er een voorvraag worden gesteld: zou het gebed van de tollenaar resp. van de moordenaar aan het kruis een óngelovig gebed geweest zijn?

[Miscanthus]

ok.

gelovig bidden.
Wat gelooft men dan?

Voordat deze vraag beantwoord kan worden, moet er een voorvraag worden gesteld: zou het gebed van de tollenaar resp. van de moordenaar aan het kruis een óngelovig gebed geweest zijn?

Neen. wie tot God komt, moet geloven dat Hij is.

[Afgewezen]

Dan is er nog een tweede voorvraag die beanwoord moet worden.
Waren de tollenaar en de moordenaar op het moment dat zij baden, 'verlost'? Of, met andere woorden, waren zij 'gerechtvaardigd' op dat moment?

[Miscanthus]

Dan is er nog een tweede voorvraag die beanwoord moet worden.
Waren de tollenaar en de moordenaar op het moment dat zij baden, 'verlost'? Of, met andere woorden, waren zij 'gerechtvaardigd' op dat moment?

Dat lezen we zo niet. Op grond van Gods Woord kunnen we zeggen dat zalig zijn, degenen die geloven en hun vertrouwen op Hem stellen. God rekent ons de gerechtigheid toe. Wie op Hem vertrouwen zullen niet beschaamd worden. Wie ben ik dan om te zeggen dat ze niet gerechtvaardigd waren?

[refo]

In 1 van de boeken over Hizkia van Lynn Austin komt een mooie passage voor. Het gaat op een gegeven moment over de God van Israel en hoe vergevingsgezind Hij is. "Maar hoe kan dat? Als er met straf betaald moet worden voor de zonde, hoe kan Hij dan vergeven?" "Ik denk dat Hij Zelf voor de zonde betaalt, anders kan ik het ook niet verklaren." (Ik citeer uit het hoofd)

Zo is het. Wie tot God gaat om vergeving krijgt die ook. Gelooft dan en is rechtvaardig. En wedergeboren.

[Afgewezen]

Dan is er nog een tweede voorvraag die beanwoord moet worden.
Waren de tollenaar en de moordenaar op het moment dat zij baden, 'verlost'? Of, met andere woorden, waren zij 'gerechtvaardigd' op dat moment?

Dat lezen we zo niet. Op grond van Gods Woord kunnen we zeggen dat zalig zijn, degenen die geloven en hun vertrouwen op Hem stellen. God rekent ons de gerechtigheid toe. Wie op Hem vertrouwen zullen niet beschaamd worden. Wie ben ik dan om te zeggen dat ze niet gerechtvaardigd waren?

Je draait er in feit een beetje omheen. Als de tollenaar bidt "O God, wees met mij de zondaar verzoend", bidt hij dan om iets wat hij al heeft?
Bovendien zeg je zelf: wie op Hem vertrouwen, zúllen niet beschaamd worden. Dus eerst het vertrouwen, dan de uitkomst. Vallen die samen? Nou, dat is, als je weer naar de tollenaar en de moordenaar kijkt, de vraag.

[Miscanthus]

Dus eerst het vertrouwen, dan de uitkomst. Vallen die samen? Nou, dat is, als je weer naar de tollenaar en de moordenaar kijkt, de vraag.

Vertrouwen en uitkomst vallen niet samen. Het vertrouwen op de uitkomst wordt ons tot grechtigheid gerekend.

[Afgewezen]

Dat vind ik nog niet zo'n gekke stelling. Maar, en ik hoop dat ik duidelijk ben wanneer ik deze vraag stel, wat is de uitkomst zelf dan? Is dat alleen maar een 'bewustwording' dat je al gerechtvaardigd was? Of 'verandert' er ook echt iets.
Vb.: de moordenaar zou dan al gerechtvaardigd zijn toen hij zich in geloof tot Jezus wendde. Welke 'status' hebben de woorden van Jezus tot hem? Vgl. ook de tollenaar.

[Miscanthus]

Dat vind ik nog niet zo'n gekke stelling. Maar, en ik hoop dat ik duidelijk ben wanneer ik deze vraag stel, wat is de uitkomst zelf dan? Is dat alleen maar een 'bewustwording' dat je al gerechtvaardigd was? Of 'verandert' er ook echt iets.
Vb.: de moordenaar zou dan al gerechtvaardigd zijn toen hij zich in geloof tot Jezus wendde. Welke 'status' hebben de woorden van Jezus tot hem? Vgl. ook de tollenaar.

Gaat dit over de belofte en de vervulling daarvan?
Wij hebben een schat in de hemel, maar we zijn er nog niet.
Abraham zou een groot volk worden, maar hij zag het nog niet.
We bezitten de belofte en geloven in de vervulling daarvan. We zijn er zeker van omdat het Gods Woorden zijn.

Of er dan iets verandert? Feitelijk wel. De uitkomst is het eeuwige leven, verzoend met God. Een verschil van leven en dood. Duisternis en Licht. weet ik dat uit bevinding of ervaring? Nee, omdat Gods Woord ons dat leert.
Dat zal toch in je bewustzijn doordringen in meer of mindere mate en binnen kortere of langere tijd.
Ik weet niet hoe dat bij die moordenaar geweest is. Daar zwijgt de bijbel over. En op welk moment vind ik ook een lastige vraag. Als de eerste vreugde daar is, lijkt me een goede graadmeter voor ons bewustzijn, maar het kan best dat we al eerder door God rechtvaardig gerekend waren door het geloof wat we er misschien zelf niet voor hielden.

moeilijke materie.

[refo]

De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

[Miscanthus]

De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Wat mij betreft een prachtige punt achter deze gedachtenwisseling.

[MBE]

Geloof bestaat toch uit kennen, toestemmen en vertrouwen?
Is het niet zo dat de moordenaar aan het kruis in vertrouwen zijn vraag aan Jezus stelt hij dit door het geloof doet?
Vertrouwen is een uitgaande daad van het geloof. (weer ds Meeuwse)
Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.Rom 3:28
Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het geloof en het daad werkelijk geloven. Een wederkerende daad van het geloof.

(zeg ik het zo goed Erasmiaan?)

[Afgewezen]

Het is inderdaad moeilijke materie en de vraagstelling is met het citaat van refo dan ook niet zomaar opgelost.

Er moet onderscheid gemaakt worden tussen het geloof en het daad werkelijk geloven.

Ook dit gegeven lost niet op in deze kwestie. Het gebed van de tollenaar resp. moordenaar waren toch 'uitingen' van het geloof?

Wellicht moet de kwestie van een hele andere kant bekeken worden, maar wie werpt er dan eens nieuw licht op deze zaak?
Vaststellen dat de vraag irrelevant is, lijkt me alvast geen bevredigende oplossing. Tenzij degene die er nieuw licht op werpt, kan aantonen dat de vraag irrelevant is.

[refo]

De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.

Wat mij betreft een prachtige punt achter deze gedachtenwisseling.

Vanwege het vetgedrukte komt er ook geen oplossing. Een artikel eerder gaan de DL zich te buiten aan speculaties op dit punt. Gelukkig corrigeren ze het in het door mij geciteerde artikel.