Vrouw kan lid worden van SGP

[plebe]

Ik ben het niet met de heer Verkerk eens. Het denken over de vrouw is niet "even" rond 1900 gevormd. En ook niet mede vorm gegeven door de verlichting en door het feminisme. Volgens mij is de visie van Johannes Calvijn, door de SGP, bijna onverkort overgenomen. Dat was dus ver voor feminisme en verlichting.

Ook het volgende citaat vind ik erg kort door de bocht:

Het Hebreeuwse woord dat hier met ”hulpe” vertaald is, wordt in het Oude Testament meestal gebruikt met het oog op de Heere, Die als Hulpe Israëls Zijn volk ondersteunt (o.a. Ps. 115:9-11). Net zoals Israël afhankelijk is van God, zo is de man afhankelijk van de vrouw. Het gaat in deze tekst niet over ondergeschiktheid van de vrouw, maar over afhankelijkheid van de man.

Als men spreekt van hetzelfde woord betekend dat nog niet dat heel de context dus overgenomen kan worden! Deze verklaring van "hulpe" is mij erg kort door de bocht.

Ook wil ik nog wijzen op een andere tekst:

Gij vrouwen, zijt uw eigen mannen onderdanig, gelijk het betaamt in den Heere. Gij mannen hebt uw vrouwen lief, en wordt niet verbitterd tegen haar.

Hier wordt duidelijk alleen op de onderdanigheid van de vrouw gewezen, en niet op dat de man óók zijn vrouw onderdanig moet zijn. Wel liefhebben, maar dat is toch anders.

Als je het woord onderdanigheid wil snappen moet je kijken naar het Lichaam van Christus.
Het Lichaam is onderdanig aan het Hoofd. Let dam tevens op het dienend karakter van het Hoofd (Jezus)

[Miscanthus]

Even de reacties peilen:

1 Cor 11: 4 Iedere man, die bidt of profeteert met gedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. 5 Maar iedere vrouw, die blootshoofds bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan, want zij staat gelijk met ene, die kaalgeschoren is.

Hier zie je dus dat vrouwen ook bidden en profeteren (= het woord van God spreken).

Paradox
Toch is er ook een schijnbare tegenstrijdigheid, want Paulus zegt tegen de ene gemeente dat hij het wel goed vindt en tegen de andere dat hij er tegen is dat vrouwen spreken in de samenkomst. Er ontstaat dus een spanningsveld tussen deze twee bijbelgedeeltes (en nog veel meer teksten die over dit onderwerp gaan). Hoe kan dit?

Om deze vraag goed te beantwoorden. Kijken we eerst naar een paar andere teksten kijken, daarna komen we terug op bovenstaande vraag.

Vertaling
Onze mooie Nederlandse bijbels zijn vertaald vanuit de oorspronkelijke talen waarin de bijbel geschreven is (logisch): Hebreeuws, Grieks en Aramees (dit noemen we de grondtekst). Bij het vertalen zijn er (veel) foutjes gemaakt; sommige per ongeluk of doordat onze taal armer is, maar soms ook wel met opzet. Omdat het bijvoorbeeld haaks stond op de cultuur van de vertaler; ze wisten zich er geen raad mee en lieten het dus maar weg. Daarom is er ook zoveel verwarring over dit onderwerp.

Als je teksten over dít onderwerp leest is het belangrijk om te weten of de bijbel het over een man, een vrouw of over allebei, of iemand spreekt. In de King James Vertaling (engelse) van het NT wordt bijvoorbeeld 930 keer niet uitdrukkelijk een vrouw genoemd, terwijl het in de grondtekst over mannen en vrouwen gaat. Het Griekse woord ‘anthropos’ = mens, is zowel mannelijk als vrouwelijk. In de KJV wordt dit 560 keer vertaald met ‘man’. Ook het woord ‘mathetes’= discipel, is zowel mannelijk als vrouwelijk. Door de verkeerde vertaling krijgen wij het idee dat vrouwen buitengesloten zijn. Maar dat is niet zo:

Galaten 3: 26 Want gij zijt allen zonen (= ‘huios’ ook zowel mannelijk als vrouwelijk) van God, door het geloof, in Christus Jezus. 27 Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. 28 Hierbij is geen sprake van Jood of Griek, van slaaf of vrije, van mannelijk en vrouwelijk: gij allen zijt immers een in Christus Jezus. 29 Indien gij nu van Christus zijt, dan zijt gij zaad van Abraham, en naar de belofte erfgenamen.

(We zijn ook allebei naar Gods beeld geschapen, Gen 1:26)

Paulus
Maar waarom spreekt Paulus zichzelf dan tegen?…..
Dat doet hij niet! He?
God is persoonlijk. En de boodschap die Paulus namens God geeft is dus ook specifieke persoons-/ gemeente gebonden adviezen. In de ene gemeente zijn er dus vrouwen die juist aangemoedigd moeten worden om het gezag wat God ze gegeven heeft uit te oefenen. En in een andere plaats zijn er vrouwen die misbruik maken van dat ze mogen spreken. Ze doen het bijvoorbeeld met een onjuist motief en accepteren niet het gezag wat God over hen stelde; het gezag van hun echtgenoot (feministische trekkenJ ) of van de leid(st)ers van de gemeente.

Conclusie:
Een man en vrouw mogen in de gemeente dus allebei (hardop) bidden en profeteren. In principe mag iedereen alle taken uitvoeren. Maar God wil wel dat we dit in wijsheid en liefde doen, vanuit de juiste motivatie. God zelf heeft iedereen een plekje in de gemeente gegeven, met als bedoeling dat je doet wat je mag doen, zodat het geen rommeltje wordt. Beseffend dat Jezus het hoofd is van de gemeente en dat we elkaar allemaal nodig hebben.

1 Corinthe 12:18 Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild.

Efeze 4:16 Door Hem wordt het lichaam prachtig samengevoegd; elk deel helpt de andere delen naar vermogen, zodat het hele lichaam gezond groeit en vol liefde is.

Gezaghebbende vrouwen in de Bijbel
Even om te laten zien dat God zelf, in de tijd van de Bijbel, vrouwen gezag gaf:



Profetessen o.a.: Mirjam, Debora, Hulda, Noadja, vrouw van Jesaja en Anna (Ex 15:20, Richt 4:4, 2 Kon 22:14 & 2 Kron 34:22, Neh 6:14, Jes 8:3, Luc 2:36)

Discipelinnen: Lukas 8:1 (1-2) Enige tijd later maakte Hij een reis langs alle steden en dorpen in dat gebied. Overal bracht Hij het goede nieuws dat het Koninkrijk van God was gekomen. Zijn twaalf discipelen en verscheidene vrouwen gingen met Hem mee. De vrouwen zorgden voor hun eten en drinken en betaalden dat allemaal uit eigen zak. Jezus had deze vrouwen uit de macht van boze geesten bevrijd en van allerlei ziekten genezen.

Handelingen 16:1 Ik wil Phébe bij u aanbevelen. Zij is een fijne zuster, die veel goed werk in de gemeente van Kenchrea doet.2 Ontvang haar zoals het gelovigen past. Zij dient dezelfde Heer als u. Help haar zoveel als u kunt, want zij heeft al veel voor anderen gedaan en ook voor mij.3 Doe de groeten aan Prisca en Aquila die, net als ik, voor Christus Jezus werken.7 Doe ook de groeten aan Andronicus en Junias, mijn landgenoten, die samen met mij gevangen hebben gezeten. Zij zijn belangrijke apostelen en geloofden al eerder in Christus dan ik. (Prisca & Junias zijn vrouwen)

bron: http://www.immi.nl

[Erasmiaan]

Ik snap het woord onderdanigheid heel goed hoor! Zeker als je kijkt naar de achtergrond toen het geschreven is. De positie van de vrouw ten tijde van de bijbel was namelijk een nog veel onderdanigere dan nu. Wat dat betreft is er al een evolutie gaande geweest. Maar op het moment dat je teksten die niets aan duidelijkheid te wensen laten naar je eigen smaak gaat invullen klopt er volgens mij iets niet.

[jacob]

Ik snap het woord onderdanigheid heel goed hoor! Zeker als je kijkt naar de achtergrond toen het geschreven is. De positie van de vrouw ten tijde van de bijbel was namelijk een nog veel onderdanigere dan nu. Wat dat betreft is er al een evolutie gaande geweest. Maar op het moment dat je teksten die niets aan duidelijkheid te wensen laten naar je eigen smaak gaat invullen klopt er volgens mij iets niet.

Tis maar net welke tijd je bedoelt.

In de tijd van de richters was er zelfs een vrouw de baas

[Miscanthus]

Ik snap het woord onderdanigheid heel goed hoor! Zeker als je kijkt naar de achtergrond toen het geschreven is. De positie van de vrouw ten tijde van de bijbel was namelijk een nog veel onderdanigere dan nu. Wat dat betreft is er al een evolutie gaande geweest. Maar op het moment dat je teksten die niets aan duidelijkheid te wensen laten naar je eigen smaak gaat invullen klopt er volgens mij iets niet.

mee eens. Maar dan moet je wel naar de grondtekst kijken, naar de situatie toen, en dan heel voorzichtig voozichtig zijn met conclusies voor vandaag. Mee eens?

Het gaat er in het atrikel van MV over dat de "scheppingsorde" als leidtmotief fungeert in de gehele discussie. Deze zin vind ik de belangrijkste van het hele artikel:

Als je namelijk maar even de ’bril’ van de idee van een scheppingsorde -waarin man en vrouw een verschillende roeping hebben en in een hiërarchische relatie tot elkaar staan- afzet, dan blijkt dat deze gedachte niet in de Bijbel is terug te vinden.

En dat "binnenshuis" en buitenshuis' ook geen Bijbels idee is, blijkt duidelijk uiit de lof op de deugdzame huisvrouw uit Pred 31.
Wat ik me dan wel afvraag is dit: waarom moeten vrouwen wel met gedekt hoofd in de kerk zitten, maar mogen ze niet bidden of profeteren? Paulus geeft toch duidelijk aan dat -als ze dat doen-, ze dat niet met ongedekt hoofd moeten doen?
Het is een beetje off-topic, maar houdt wel verband met de vastgeroeste ideëen over mannen en vrouwen, -al dan niet op basis van een vermeende "scheppingsorde"..

[memento]

Zomaar wat stukjes uit de bijbel over de positie van de vrouw. Die lijken mij duidelijk genoeg, toch?

1 Petr 3: 5 Want alzo versierden zichzelven eertijds ook de heilige vrouwen, die op God hoopten, en waren haar eigen mannen onderdanig; 6 Gelijk Sara aan Abraham gehoorzaam is geweest, hem noemende heer, welker dochters gij geworden zijt, als gij weldoet, en niet vreest voor enige verschrikking.

1 Tim 2: 11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid. 12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. 13 Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. 14 En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest. 15Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Ef 5: 33 Zo dan ook gijlieden, elk in het bijzonder, een iegelijk hebbe zijn eigen vrouw, alzo lief als zichzelven; en de vrouw zie, dat zij den man vreze.

Ef 5: 22 Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; 23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams. 24 Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in alles

1 Cor 14: 34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. 35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken

1 Cor 11:7 Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans. 8 Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. 9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man. 10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil.

[Miscanthus]

Je hebt gelijk. laten we deze topic sluiten.

[Unionist]

Als de positie van de vrouw zó duidelijk is, blijft het een raadsel waarom we de koningin niet afzetten. En het hoofdstuk over Debora niet apocrief verklaren.

[Erasmiaan]

Als de positie van de vrouw zó duidelijk is, blijft het een raadsel waarom we de koningin niet afzetten. En het hoofdstuk over Debora niet apocrief verklaren.

De koningin kunnen we, net als Debora in de bijbel, zien als een uitzondering. Debora was in de bijbel ook een uitzondering. In ongeveer 5000 jaar bijbelse geschiedenis kom ik geen ander voorbeeld van vrouwelijke regering tegen.

Daarom heb ik ook vrijmoedigheid om koningin Beatrix als vrouwelijke regeerder ongemoeid te laten ja veeleer te steunen.

[jacob]

Als de positie van de vrouw zó duidelijk is, blijft het een raadsel waarom we de koningin niet afzetten. En het hoofdstuk over Debora niet apocrief verklaren.

De koningin kunnen we, net als Debora in de bijbel, zien als een uitzondering. Debora was in de bijbel ook een uitzondering. In ongeveer 5000 jaar bijbelse geschiedenis kom ik geen ander voorbeeld van vrouwelijke regering tegen.

Daarom heb ik ook vrijmoedigheid om koningin Beatrix als vrouwelijke regeerder ongemoeid te laten ja veeleer te steunen.

Wilhelmina, Juliana, Beatrix.........

zo'n uitzondering is het nu ook weer niet.

[memento]

Als de positie van de vrouw zó duidelijk is, blijft het een raadsel waarom we de koningin niet afzetten. En het hoofdstuk over Debora niet apocrief verklaren.

Mijn (principieële) steun heb je. Ik snap de acceptatie van een vorstin door de SGP ook niet...

[refo]

Als de positie van de vrouw zó duidelijk is, blijft het een raadsel waarom we de koningin niet afzetten. En het hoofdstuk over Debora niet apocrief verklaren.

De koningin kunnen we, net als Debora in de bijbel, zien als een uitzondering. Debora was in de bijbel ook een uitzondering. In ongeveer 5000 jaar bijbelse geschiedenis kom ik geen ander voorbeeld van vrouwelijke regering tegen.

Daarom heb ik ook vrijmoedigheid om koningin Beatrix als vrouwelijke regeerder ongemoeid te laten ja veeleer te steunen.

Athalia?

[Miscanthus]

De koningin kunnen we, net als Debora in de bijbel, zien als een uitzondering. Debora was in de bijbel ook een uitzondering. In ongeveer 5000 jaar bijbelse geschiedenis kom ik geen ander voorbeeld van vrouwelijke regering tegen....
...Daarom heb ik ook vrijmoedigheid om koningin Beatrix als vrouwelijke regeerder ongemoeid te laten ja veeleer te steunen.

Dus "regel of uitzondering" is normgevend? Die uitzonderingen geven toch aan dat het geen hard gebod of regel is?
Op grond daarvan mogen we toch de vrijmoedigheid hebben om een vrouwelijke burgemeester of vrouwelijke diaken toe te laten?
Niemand propageert hier toch dat het regel moet zijn dat vrouwen allemaal een regeerambt moeten krijgen?

en wat doe je met deze gegevens?

Profetessen o.a.: Mirjam, Debora, Hulda, Noadja, vrouw van Jesaja en Anna (Ex 15:20, Richt 4:4, 2 Kon 22:14 & 2 Kron 34:22, Neh 6:14, Jes 8:3, Luc 2:36)

Discipelinnen: Lukas 8:1 (1-2) Enige tijd later maakte Hij een reis langs alle steden en dorpen in dat gebied. Overal bracht Hij het goede nieuws dat het Koninkrijk van God was gekomen. Zijn twaalf discipelen en verscheidene vrouwen gingen met Hem mee. De vrouwen zorgden voor hun eten en drinken en betaalden dat allemaal uit eigen zak. Jezus had deze vrouwen uit de macht van boze geesten bevrijd en van allerlei ziekten genezen.

Handelingen 16:1 Ik wil Phébe bij u aanbevelen. Zij is een fijne zuster, die veel goed werk in de gemeente van Kenchrea doet.2 Ontvang haar zoals het gelovigen past. Zij dient dezelfde Heer als u. Help haar zoveel als u kunt, want zij heeft al veel voor anderen gedaan en ook voor mij.3 Doe de groeten aan Prisca en Aquila die, net als ik, voor Christus Jezus werken.7 Doe ook de groeten aan Andronicus en Junias, mijn landgenoten, die samen met mij gevangen hebben gezeten. Zij zijn belangrijke apostelen en geloofden al eerder in Christus dan ik. (Prisca & Junias zijn vrouwen)

[Erasmiaan]

OK, nog maar een keer dan:

Zoals door memento al opgetypt: Allemaal schriftplaatsen die voor zichzelf spreken. Er zijn een paar uitzonderingen, maar de lijn van de bijbel is naar die teksten die memento noemde. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat alle regeerders mannen waren, behoudens enige uitzonderingen.

Dan nog om even op Miscanthus' zogenaamde meerdere uitzonderingen terug te komen:

Discipelinnen: Er staat zelfs bij dat deze voor eten en drinken zorgden. Dus zeker geen regeerder of opzienersambt. Ook Phébe en Priscilla en Aquilla hebben niets met enige vorm van regering te maken, ik krijg meer de indruk dat ze doen wat hun taak is:
Ter hulpe van de man.

En dan over de profetessen het volgende:
a. Ook hier spreken we niet over een regeerambt.
b. Wou jij met het oog hierop ook pleiten voor vrouwelijke ambtsdragers in de kerk?

[Pim]

Erasmiaan, als van regeren slechts sprake is als er eindverantwoordelijkheid is, dan zou een vrouw wel minister of wethouder kunnen zijn. De Tweede Kamer resp. Gemeenteraad hebben namelijk het laatste woord..... Ministers en wethouders moeten verantwoording afleggen aan genoemde organen.