REO

Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door memento
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Oorspronkelijk gepost door memento
Het is duidelijk dat je je zelden of nooit verdiept in andersdenkenden. Zullen al die mensen buiten de scoop van de GG zich bedriegen voor de eeuwigheid? Kijk eens wat breder dan wat je gewend bent.
Waar Adrianus voor wil waken is vervlakking van de leer. Terecht. Meestal zijn de mensen die het hardst roepen dat je breder moet denken ook de mensen die vinden dat het allemaal niet zo moeilijk hoeft.
Het is maar net wat je moeilijk vindt. Vraag eens aan een willekeurige christen of het christen-zijn zo makkelijk is. Dan zal je steeds te horen krijgen dat het een strijd is en blijft. En dat alleen het leven makkelijk is als men dicht bij Jezus leeft.

Een heilig leven is niet hetzelfde als een wettisch leven. Dus het feit dat men geen moeite heeft met zaterdag amateurvoetbal wil nog niet zeggen dat het leven geen strijd kent.
Met makkelijker maken bedoel ik dat niet op uiterlijk gebied (wel of niet amateurvoetbal), maar op geestelijk gebied. Het valt me op dat mensen die roepen dat je breedt moet denken vaak heel 'verstandelijk' over geloof praten. Het lijkt vaak meer een keuze van het verstand, dan een bevindelijk doorleefde zaak.
Je hebt natuurlijk mensen die het alleen met het verstand wel menen te kunnen doen. Maar daardoor mag je niet veralgemeniseren.

Aan de andere kant zijn er mensen die ongewone, onbijbelse eisen stellen aan de zaken zoals die beleefd moeten worden. Daar hoor ik je niet over.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13775
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Je hebt natuurlijk mensen die het alleen met het verstand wel menen te kunnen doen. Maar daardoor mag je niet veralgemeniseren.

Aan de andere kant zijn er mensen die ongewone, onbijbelse eisen stellen aan de zaken zoals die beleefd moeten worden. Daar hoor ik je niet over.
Dat is niet het punt dat Memento maakt. Hem gaat het om de stelling: Verbreding gaat gepaard met vervlakking.

De andere stelling (verdieping gaat ten koste van het breder inzicht) mag dan de tegenpool zijn, maar het is niet noodzakelijk deze vraag te beantwoorden om het midden te vinden. Indien je dat wel van mening bent dat deze vraag beantwoord moet worden, dan ben je duidelijk een reactionair.

[Aangepast op 8/12/04 door Herman]
Lecram

Bericht door Lecram »

Oorspronkelijk gepost door Herman
Oorspronkelijk gepost door Lecram
Je hebt natuurlijk mensen die het alleen met het verstand wel menen te kunnen doen. Maar daardoor mag je niet veralgemeniseren.

Aan de andere kant zijn er mensen die ongewone, onbijbelse eisen stellen aan de zaken zoals die beleefd moeten worden. Daar hoor ik je niet over.
Dat is niet het punt dat Memento maakt. Hem gaat het om de stelling: Verbreding gaat gepaard met vervlakking.

De andere stelling (verdieping gaat ten koste van het breder inzicht) mag dan de tegenpool zijn, maar het is niet noodzakelijk deze vraag te beantwoorden om het midden te vinden. Indien je dat wel van mening bent dat deze vraag beantwoord moet worden, dan ben je duidelijk een reactionair.

[Aangepast op 8/12/04 door Herman]
Ik ben gewoon Nederlander hoor. We gaan toch niet discrimineren he ;)

Ik word soms wat kribbig als men een verruimde blik gelijk stelt met oppervlakkigheid. Als er Eén was met een ruime blik was het Jezus wel. En Hem kan je geen oppervlakkigheid in de schoenen schuiven.

Er gaan heel wat meer mensen een kamer vinden hierboven dan jij en ik, bekrompen mensen, denken. En dan krommen mijn tenen als ik zie hoe sommigen, onder het mom van verdieping, de lat hoger leggen dan de bijbel zelf doet.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus
Oorspronkelijk gepost door Kaw
Tja... Ik las laatst een brief van een evangelist en die had het over een loopwedstrijd die je moet winnen en dat het geloof ook zo is. Hij zei ook dat Jezus iedereen behoudt, maar in het bijzonder de gelovige.
In dat zelfde boek zei een ander dat hij na zijn bekering pas berouw kreeg. Er was ook 1 die zei dat de typische tijdgelovigen, namelijk de Nineveeërs, mensen zouden mogen veroordelen die zich niet bekeren.
Er was ook nog 1 die opriep om jezelf een wedergeboorte te maken.

En ik hou zo enorm van dat boek! Stuk voor stuk mensen die geen weet hebben van de 6 leerstellingen of de 3FVE en zo envangelisch!
Welk boek was dat, Kaw?
De bijbel.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13775
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Oorspronkelijk gepost door Lecram
Ik ben gewoon Nederlander hoor. We gaan toch niet discrimineren he ;)

Ik word soms wat kribbig als men een verruimde blik gelijk stelt met oppervlakkigheid. Als er Eén was met een ruime blik was het Jezus wel. En Hem kan je geen oppervlakkigheid in de schoenen schuiven.

Er gaan heel wat meer mensen een kamer vinden hierboven dan jij en ik, bekrompen mensen, denken. En dan krommen mijn tenen als ik zie hoe sommigen, onder het mom van verdieping, de lat hoger leggen dan de bijbel zelf doet.
Een beetje discrimineren is wel leuk. :cool:

Het zij echter opgemerkt, dat Jezus blik ook niet verder reikte dan de wet aangaf. Ik bedoel: wat de wet afkeurde, keurde Jezus af. Wat de wet eiste, dat deed Hij. De ruimhartigheid van de liefde is dus in Hem het breedst.
OVerigens zitten we met dit geval gelijk bij de kern van het probleem. Jezus zag namelijk het hart aan, en jij en ik kunnen dat niet. Maar toch probeer je bijbelse invulling te geven aan een juiste hartsbeleving. Dan wordt het een beetje moeilijker, niet?

En, om maar even je tegenpool te spelen, er zullen straks boven minder mensen zijn, die hier beneden denken er wel te komen met een goed leventje, zonder het geloof in God te praktiseren.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Herman: Jezus was inderdaad in staat om het hart aan te zien, maar hij was ook uiterst consequent in zijn boodschap: Uw geloof heeft u behouden.
De bevinding is toch echt een beweging die de andere kant op gaat, namelijk: Uw beleving is naar de maat gemeten correct, dus u bent behouden.
Daar zit naar mijn mening de kern: Niet behoudenis uit geloof, maar zekerheid uit beleving. Een eeuwenoude zucht naar de wil van Thomas, om toch te mogen voelen zodat hij niet blind hoeft te vertrouwen op het evangelie wat hem vertelt is.
En nu zijn we al een stap verder: Het is een vereiste geworden. Geen dit en dat? Geen hemel!
(Om maar weer een hoop reacties te voorkomen: Ik geloof absoluut in een levendige geloofsbeleving en ik herken 90% van wat de dominee vertelt in mijn eigen leven, maar dat is niet de basis. Dat is niet het fundament om je "staat" aan af te lezen.
Waarom dan dat onderscheid? Je herkent toch zelf ook zo veel terug?
Omdat dit een wezenlijke en dodelijke verschuiving is van het schriftuurlijke en reformatorische fundament, wat lijdelijkheid, geestelijke lamheid, evangelie-loosheid en uiteindelijk... oplevert.)

[Aangepast op 9/12/04 door Kaw]
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13775
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Herman: Jezus was inderdaad in staat om het hart aan te zien, maar hij was ook uiterst consequent in zijn boodschap: Uw geloof heeft u behouden.
De bevinding is toch echt een beweging die de andere kant op gaat, namelijk: Uw beleving is naar de maat gemeten correct, dus u bent behouden.
Daar zit naar mijn mening de kern: Niet behoudenis uit geloof, maar zekerheid uit beleving.
Je brengt de zaken juist onder woorden. Ik ga daarin ook mee. Het enige punt waar ik persoonlijk sterk aan blijf vasthouden, is dat het geloof nu juist altijd zijn weerslag heeft in de beleving: de bevinding dus. En ook al heb ik mijn bevinding niet nodig om mij zekerheid vast te stellen, mijn bevinding maakt wel een elementair deel uit van het geloof, want de bevinding is niet meer dan het geloof in al zijn facetten beleven.
(Goed, ik heb drie zinnen nodig, om hetzelfde te zeggen, maar dat maakt niet uit hopelijk)

En dan de volgende stap. Mag -of moet- er iets vereist worden? Zowel de HC als het avondmaalsformulier spreken over beproeven van het geloof, volgens de trits ellende, verlossing, dankbaarheid. Zonder verder invulling aan die trits te geven, ben ik toch van mening dat een verwerping van die beproeving (volgens jullie is dit inzicht een verbreding (?) - volgens mij een verschraling) minder in het spoor gaat van de Nad.Ref, en ook van de Schrift. En dan wijs ik o.a. op Jakobus, als het gaat om de goede werken.
De vraag of iets moet of mag, durf ik zelf niet duidelijk te beantwoorden. Omdat ik ergens in het midden zweef tussen een afkeuring van de standenleer, en ik toch een juiste afweging probeer te maken wat betreft de noodzaak van zelf- of ellendekennis.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door Herman
Herman: Jezus was inderdaad in staat om het hart aan te zien, maar hij was ook uiterst consequent in zijn boodschap: Uw geloof heeft u behouden.
De bevinding is toch echt een beweging die de andere kant op gaat, namelijk: Uw beleving is naar de maat gemeten correct, dus u bent behouden.
Daar zit naar mijn mening de kern: Niet behoudenis uit geloof, maar zekerheid uit beleving.
Je brengt de zaken juist onder woorden. Ik ga daarin ook mee. Het enige punt waar ik persoonlijk sterk aan blijf vasthouden, is dat het geloof nu juist altijd zijn weerslag heeft in de beleving: de bevinding dus. En ook al heb ik mijn bevinding niet nodig om mij zekerheid vast te stellen, mijn bevinding maakt wel een elementair deel uit van het geloof, want de bevinding is niet meer dan het geloof in al zijn facetten beleven.
(Goed, ik heb drie zinnen nodig, om hetzelfde te zeggen, maar dat maakt niet uit hopelijk)

En dan de volgende stap. Mag -of moet- er iets vereist worden? Zowel de HC als het avondmaalsformulier spreken over beproeven van het geloof, volgens de trits ellende, verlossing, dankbaarheid. Zonder verder invulling aan die trits te geven, ben ik toch van mening dat een verwerping van die beproeving (volgens jullie is dit inzicht een verbreding (?) - volgens mij een verschraling) minder in het spoor gaat van de Nad.Ref, en ook van de Schrift. En dan wijs ik o.a. op Jakobus, als het gaat om de goede werken.
De vraag of iets moet of mag, durf ik zelf niet duidelijk te beantwoorden. Omdat ik ergens in het midden zweef tussen een afkeuring van de standenleer, en ik toch een juiste afweging probeer te maken wat betreft de noodzaak van zelf- of ellendekennis.
Herman, ik ben het met je eens. Toch schiet er nu opeens een bijbeltekst in gedachten: oordeelt niet, opdat jezelf ook niet geoordeeld wordt. Mogen wij anderen wel oordelen over het geloof, als zij zich aan de hoofdpunten van ons christelijke geloof houden (zoals ik eerder onder de topic systematisch heb genoemd)? Kortom, moeten wij, naast onszelf, ook anderen beproeven? (Ik bedoel dit niet als kritiek, maar als vraag waarop ikzelf ook even geen antwoord weet. Het liefst hou ik streng vast aan de gereformeerde leer (lekker veilig), anderszinds smacht ik naar een christelijke eenheid van allen die door een waar geloof in Christus zijn ingelijfd)

[Aangepast op 9/12/2004 door memento]
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Oorspronkelijk gepost door Herman
Herman: Jezus was inderdaad in staat om het hart aan te zien, maar hij was ook uiterst consequent in zijn boodschap: Uw geloof heeft u behouden.
De bevinding is toch echt een beweging die de andere kant op gaat, namelijk: Uw beleving is naar de maat gemeten correct, dus u bent behouden.
Daar zit naar mijn mening de kern: Niet behoudenis uit geloof, maar zekerheid uit beleving.
Je brengt de zaken juist onder woorden. Ik ga daarin ook mee. Het enige punt waar ik persoonlijk sterk aan blijf vasthouden, is dat het geloof nu juist altijd zijn weerslag heeft in de beleving: de bevinding dus. En ook al heb ik mijn bevinding niet nodig om mij zekerheid vast te stellen, mijn bevinding maakt wel een elementair deel uit van het geloof, want de bevinding is niet meer dan het geloof in al zijn facetten beleven.
(Goed, ik heb drie zinnen nodig, om hetzelfde te zeggen, maar dat maakt niet uit hopelijk)

En dan de volgende stap. Mag -of moet- er iets vereist worden? Zowel de HC als het avondmaalsformulier spreken over beproeven van het geloof, volgens de trits ellende, verlossing, dankbaarheid. Zonder verder invulling aan die trits te geven, ben ik toch van mening dat een verwerping van die beproeving (volgens jullie is dit inzicht een verbreding (?) - volgens mij een verschraling) minder in het spoor gaat van de Nad.Ref, en ook van de Schrift. En dan wijs ik o.a. op Jakobus, als het gaat om de goede werken.
De vraag of iets moet of mag, durf ik zelf niet duidelijk te beantwoorden. Omdat ik ergens in het midden zweef tussen een afkeuring van de standenleer, en ik toch een juiste afweging probeer te maken wat betreft de noodzaak van zelf- of ellendekennis.
Een verbreding/verschraling? Euh... Bedoel je mijn kerkverband? Ik ben niet echt meer lid te noemen, altans niet gezien mijn opvattingen. Veel te conservatief voor mijn kerkverband.

Maar goed. Deel 1 van je betoog ga ik in mee. Beleving is een elementair element van het geloof. Een geloof zonder beleving is dood. MAAR soms ben je blind voor je eigen beleving. Bijv. je hebt enorm veel verdriet van je verdrietloze hart. Je denkt dat je geen ellendekennis hebt, maar misschien heb je dat juist wel? Daarom zegt Jacobus naar mijn mening terecht dat je een geloof moet aanzien aan zijn vruchten. Niet de geestelijke vruchten die voor mensen onzichtbaar zijn, maar gewoon de allerdaagse vruchten: Liefde, vergevingsgezindheid en uitingen van dankbaarheid tot de naaste en tot God. (Afgezien van vergevingsgezindheid tot God natuurlijk.)

Maar de noodzaak van de weg (plaatsmakende werk) van ellendekennis dat voorafgaat aan wedergeboorte en de hypnotiserende brainwashing nadruk die daarop tegenwoordig (altans in de gemeente waar ik kom) gelegt wordt is heel iets anders. Daarnaast zie ik in die gemeente gewoon een grote walging wanneer het gaat om de prediking van het (zoals de dominee het al meerder malen smalend noemde) makkelijk evangelie. Nee, het evangelie is een totale ontgronding in jezelf, een hartelijke smart over jezelf (Gods volk heeft tranen, dag en nacht. Doorwette stede) en een oprecht smeken voor de troon van de onbekende(? *) God, om de onzichtbare(? *) middelaar. Dat volk komt hun leven lang niet boven dat smeken uit is ook een vaak herhaalde zin. Bekeer mij, zo zal ik bekeerd zijn, of bekeer mij zoals Gij al Uw volk bekeerd, zijn zinnen die ik elke 5 minuten zeker 1 keer hoor.

*) Uitdrukkingen van de dominee.

Dat is heel iets anders dan wat ik in de bijbel of in de HC lees.
Jer. 31:19 Zekerlijk, nadat ik bekeerd ben, heb ik berouw gehad, en nadat ik mijzelven ben bekend gemaakt, heb ik op de heup geklopt, ik ben beschaamd, ja, ook schaamrood geworden, omdat ik de smaadheid mijner jeugd gedragen heb.
Vreemd dat de zin hiervoor uit den treure herhaald wordt, maar dat deze zin als uiterst onschriftuurlijk wordt geacht. Tja... t'Past niet in de standenleer.
Ps. 130:4"Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt.
Geen levenlang smeken en maar hopen dat..., maar een levenslange vreugdevol leven uit de genade, opdat God geëerd en gedient wordt. Dat is de bedoeling.
Het bijbelse hopen is niet een maar afwachten of, maar een zeker weten. Het bijbelse vrezen is niet bang zijn voor, maar een heilig respect hebben voor. De dominee noemt God een rechter, de bijbel noemt God de Vader. Proef het enorme verschil en zijn uitwerking. Ja, wanneer wij niet voor deze God gaan leven, dan wordt het een rechter, maar Hij wil hier op aarde een Vader voor ons zijn.
En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden; Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Nog een enorm verschil is de positie van Jezus in de prediking. Voor de bijbel is Jezus als de koperen slang: Een redder voor iedere krachteloze goddeloze die er maar naar opkijkt. Een redder die zo hoog mogelijk moet worden gehouden, zodat zoveel mogelijk mensen Hem zien en geredt worden. In de prediking die ik zondag hoor is Jezus een onbekent iets, enkel openbaar geworden door een innerlijke roeping bij Gods ware volk. Op zijn hoogst wordt Hij genoemt wanneer hij iets te verwerpen heeft, of iets te versmallen heeft om de gelovigen benauwt in het hart te maken. Ik durf te stellen dat dan God's naam ijdel gebruikt wordt en dat deze prediking niets meer is dan een werk van de duivel.
Online
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13775
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Bericht door Herman »

Oorspronkelijk gepost door mementoHerman, ik ben het met je eens. Toch schiet er nu opeens een bijbeltekst in gedachten: oordeelt niet, opdat jezelf ook niet geoordeeld wordt. Mogen wij anderen wel oordelen over het geloof, als zij zich aan de hoofdpunten van ons christelijke geloof houden (zoals ik eerder onder de topic systematisch heb genoemd)? Kortom, moeten wij, naast onszelf, ook anderen beproeven? (Ik bedoel dit niet als kritiek, maar als vraag waarop ikzelf ook even geen antwoord weet. Het liefst hou ik streng vast aan de gereformeerde leer (lekker veilig), anderszinds smacht ik naar een christelijke eenheid van allen die door een waar geloof in Christus zijn ingelijfd)

[Aangepast op 9/12/2004 door memento]
Er wordt altijd snel aangedragen met 'oordeelt niet enz'. En dat is een goede zaak. Maar ik ben mij wel verplicht om met andere christenen samen te leven, of in 1 gemeente te zitten. En dan moet ik die ander wel kennen. Dus vorm je een oordeel, in de beoordelingskundige zin van het wordt, niet in de rechtskundige zin.

De vraag of het beproeven ook voor de ander geldt vind ik vrij makkelijk. We hebben dezelfde Schepper, en dezelfde Bijbel: dus ja. Maar dan wel volgens het beginsel dat een ieder zichzelf beproeft. En als de ander meent dat het beproeven niet bijbels is o.i.d. dan treedt je met zo iemand in dialoog, zoals dat tegenwoordig heet.
Plaats reactie